Asscher over monitoren Turkse organisaties & bewegingen: ‘Ik ga het niet loslaten’

U wilt Turkse organisaties en bewegingen monitoren, vijf jaar lang. Gaat u uw besluit nog herzien naar aanleiding van de ophef die daarover is ontstaan?

‘Waar het natuurlijk om gaat is om te zorgen dat het goed gaat met de Turkse Nederlanders. Dat zij meedoen in de samenleving, niet gediscrimineerd worden, zich thuis voelen in dit land en aan het werk komen omdat hier hun toekomst ligt. Het onderzoek naar de Turkse organisaties was gedaan om er achter proberen te komen in hoeverre Turkse Nederlanders zich daarin belemmerd voelen. Ik heb al eerder gezegd: ‘Monitoren is denk ik niet handig gekozen’. Ik heb geen toezichtrol zoals een veiligheidsdienst, ik ben integratieminister. Het is belangrijk dat we elkaar nu niet loslaten en dus ook met het oog op de integratie van vooral Turks-Nederlandse jongeren samen afspraken maken. Bij integratie hoort ook dat je soms met elkaar moeilijke onderwerpen bespreekt, elkaar kritische vragen stelt, maar wel vanuit de gezamenlijke verantwoordelijkheid dat het goed moet gaan met iedereen die in het land woont, dus ook met de Turkse Nederlanders.’

Kortom: u gaat toch monitoren?

‘Nou, wat ik ga doen is: ik ga met die organisaties samen afspraken maken over wat nu in de weg staat van Turkse jongeren om te integreren. Afspraken maken om te kijken of de werkloosheid omlaag kan in die groep en over hoe we omgaan met discriminatie. Maar ook gaan de organisaties mij informeren over hoe ze omgaan met vrijheid van godsdienst. Om misschien van geloof te veranderen of van organisatie te veranderen. Dat gaan we samen doen.’

Hoe gaat u de organisaties en bewegingen monitoren?

‘In de Kamer heb ik gezegd dat we niet achter een krant met gaatjes in een theehuis gaan zitten. Dat gaan we niet doen. Wat ik wel ga doen is: ik ga het niet loslaten. Ik ga niet zeggen: ‘Dit onderwerp interesseert mij niet meer, het is niet belangrijk’. Nee, ik heb al afgesproken met de organisaties dat we verder praten in januari. Dat ze bijvoorbeeld rond het informeel onderwijs mij zullen tonen hoe ze dat vormgeven, dat we het gesprek aangaan over de positie van de jongeren.. Dat is het werk van de minister van integratie.’

Het NRC Handelsblad publiceerde een stuk van de wetenschappers achter het onderzoek naar de organisaties en bewegingen. Ze claimen dat u het onderzoeksrapport verkeerd heeft begrepen. Klopt dat?

‘De onderzoekers hebben daar twee maanden mee gewacht. Ik heb in september hun onderzoek naar de Kamer gestuurd met een brief. In die brief staat dat ik juist wegens de positieve ervaring van de samenwerking met de Turkse gemeenschap rond de moskee-internaten niet nóg een nieuw onderzoek wil laten uitvoeren, maar dat ik het op een andere manier wil doen. Dat ik in gesprek ga met die organisaties zelf, en dat heb ik sindsdien ook gedaan. Die twee onderzoekers menen het artikel in de NRC te hebben geschreven als reactie op de ophef die is ontstaan. Ik vind dat ingewikkeld. Ik heb in september de brief naar de Kamer gestuurd, en daarna zijn al die gesprekken geweest; het is een beetje mosterd na de maaltijd.’

U claimt dat de organisaties en bewegingen niet transparant zijn. Wat verstaat u onder transparantie? Mensen van de Gülen-beweging stellen in een brief een ‘transparantiewet’. Hoe stat u tegenover zo’n wet?

‘Er zijn natuurlijk allerlei wetten die aspecten van transparantie reguleren. Waar het mij veel meer om gaat is dat je in openheid zaken bespreekt hoe financiering geregeld is, wat voor beleid er gevoerd wordt, wie er verantwoordelijk is. Dat maakt het mogelijk om elkaar aan te spreken. Ik denk dat meer transparantie meer duidelijkheid geeft over waar het geld vandaan komt, wie er aan de touwtjes trekt en hoe we omgaan met lastige onderwerpen. Meer transparantie helpt ook bij de emancipatie van de organisaties.’

Uit diverse onderzoeken blijkt dat het overgrote deel van de Turkse Nederlanders gericht is op Turkije, onder meer door de invloed en bemoeienis van de Turkse regering. Waarom denk u dat Turkse Nederlanders gevoelig zijn voor beïnvloeding vanuit Turkije en hoe wilt u dat bestrijden?

‘Ik denk niet dat de meeste Turkse Nederlanders gericht zijn op Turkije. Ik denk dat veel Turkse Nederlanders gericht zijn op hun toekomst hier en natuurlijk een binding hebben met het land waar hun ouders vandaan komen. Dat lijkt mij ook niet zo vreemd. Waar het mij om gaat is dat je waar wordt dat de Turkse overheid zich niet bemoeit met de keuzes die Turkse Nederlanders hier maken en dat je dát in vrijheid kan doen. Ook daarbij denk ik dat veel Turkse Nederlanders mans genoeg zijn om te zeggen ‘hoepel op uit mijn moskee en bemoei er niet mee’, maar dat is wel degelijk een onderwerp dat leeft, wat ik ook proef in de gesprekken met Turkse Nederlanders, wat ze misschien niet in volle zaal zullen zeggen maar wel één-op-één. Je ziet dat er een heel actief beleid wordt gevoerd gericht op de Turkse diaspora en ik zeg heus niet dat de Turkse Nederlanders daar meteen van omvallen, maar ik wil graag zeker weten dat hun vrijheid om zelf keuzes te maken wordt beschermd.’

Wat vindt u ervan dat Turkse burgers buiten Turkije mogen deelnemen aan verkiezingen in Turkije?

‘Eén van de belangrijke onderwerpen die ik aansnij, één van de gevoelige onderwerpen, is groepsdruk. Vaak zie je dan twee dingen: Turkse Nederlanders die zeggen ‘er is helemaal geen groepsdruk, waar bemoei jij je mee?’ en twee zinnen verder beschrijven ze hoe de spanningen in de Turkse samenleving een rol spelen in Nederland. Dát is dus een vorm van groepsdruk! Voor een Turkse Nederlander moet het natuurlijk niet uitmaken of je Koerdisch, alevitisch, Gülen, seculier, arbeiderspartij, conservatief… bent. Je maakt je eigen keuzes! Het zijn spanningen die je niet moet importeren. Dat heeft hier en daar al geleid tot incidenten waarbij de spanningen hoog opliepen. Dat hoort hier niet. Het is al treurig dat men daar elkaar naar het leven staat, met ‘daar’ bedoel ik het hele geruime Midden-Oosten. Maar dat moeten wij hier écht niet willen. Dat is ook de reden dat ik gevoelige onderwerpen bespreek, hoe vervelend dat ook is. Als Turkse Nederlanders maar weten dat zij zich daar niets van hoeven aan te trekken. Laat mensen alsjeblieft zélf hun mening vormen! Dan zullen er mensen zijn die mijn beleid goed vinden, mensen die het niet goed vinden, maar waarom zou een Turkse Nederlander zich vanwege zijn achtergrond door iemand anders dingen laten voorschrijven?’

In Oostenrijk is onlangs het financieren van imams uit Turkije verboden. Bent u van plan om ook zo’n regel in te voeren?

‘Vooralsnog ben ik nog niet iets van plan in die richting, omdat ik denk dat de krachtige emancipatie uit mensen zelf komt. Dus op het moment dat er sprake is van ongewenste beïnvloeding, verwacht ik dat veel Turkse Nederlanders daar zélf niks van moeten hebben. Het is wel belangrijk dat wij hen dan niet in de steek laten. Maar om nu meteen vergaande stappen over het verbieden van financiering… nee. Juist in het belang van de rechtstaat moet je oppassen om een specifieke financieringsbron te blokkeren. Er zijn wel uitzonderingen, zoals wanneer het nationaal belang in het geding komt. Als er bijvoorbeeld sprake is van een financiering van een politieke ideologie, zoals politieke islam, dan zouden er omstandigheden kunnen zijn dat het nodig is om daar wat aan te doen. Maar op dit moment lijkt mij het belangrijkste dat we Turken in Nederland zelf in de positie brengen om hun eigen leven te leiden. Met zo’n Oostenrijkse wet heb je dat niet meteen bereikt.’

Veel Turkse Nederlanders voelen zich gekwetst, verdacht gemaakt en weggezet door uw integratiebeleid. Wat gaat u doen om dat goed te maken?

‘Daar wordt nu een beeld gecreëerd wat flauwekul is. Ik heb in mijn politieke carrière tot nu toe juist heel goed samengewerkt met veel Turkse Nederlanders. Ik ken ook veel succesvolle Turkse Nederlanders in de politiek en daarbuiten. Zij mogen van mij verwachten dat ik in mijn beleid geen moeilijke onderwerpen schuw als dat in het belang is van hun kinderen. Dus dat zal ik doen. Niemand is er bij gebaat als we de problemen die er zijn verdoezelen en ik geloof ook niet dat je ze alleen moet benoemen. Je moet ze oplossen! Ik weet zeker dat veel Turkse Nederlanders daar precies zo over denken. Die zien hun toekomst hier en die willen daar een succes van maken.’

Het gevoel dat heerst bij veel Turks-Nederlandse jongeren is dat ze er met hun achtergrond en religieuze identiteit niet bij mogen horen. Dat de ontvangende samenleving daar moeite mee heeft. Hoe moeten we daar mee omgaan om die jongeren bij de les te houden?

‘Ik denk dat het heel belangrijk is dat de jongeren zien dat ze ook beschermd worden door de Nederlandse overheid. Dat de grenzen die we stellen en die hardheid die bespeurd wordt, er ook is om ze te beschermen. Veel jongeren hebben het moeilijk op de arbeidsmarkt. Mijn boodschap is altijd: blijf toch je best doen, blijf het proberen, blijf in jezelf investeren. Maar we weten dat discriminatie een rol speelt, dus ik heb in maart van dit jaar een actieplan over arbeidsmarktdiscriminatie naar de Kamer gestuurd. Dat plan is strenger dan dat van vorige regeringen. Er staat bijvoorbeeld in dat de overheid geen zaken meer zal doen met bedrijven die discrimineren, dat we de namen bekend gaan maken van bedrijven die discrimineren. Maar vooroordelen… die kan je niet bij de wet verbieden. Daar is meer voor nodig. Daarvoor moet je elkaar ontmoeten. En ik vind het dus ook belangrijk dat we elkaar ontmoeten. Dat betekent niet dat mensen niet trots mogen zijn op hun Turkse identiteit of geloof, maar wel dat je mensen mag vragen nieuwsgierig naar de ander te zijn. Alle gelovigen hebben het volste recht hun eigen geloof te hebben. Maar door nieuwsgierigheid naar elkaar en door je ook in elkaar te verplaatsen kunnen spanningen weggenomen worden. Spanningen tussen groepen in het Midden-Oosten, Syrië, Irak, Israël, Gaza, Turkije… Die kunnen wij vanuit hier niet oplossen, maar we moeten in ieder geval zorgen dat ze ons hier in Nederland niet in de weg staan. Dus ja, ik begrijp best dat Turks-Nederlandse jongeren dat gevoel soms hebben, maar daarom is het juist zo belangrijk dat we in de wetgeving een aantal dingen veranderen. Maar daarnaast moeten we de mensen ook  duidelijk laten voelen: je toekomst is hier. Je kunt hier een enorme bijdrage leveren en dat zal dan ook gewaardeerd worden.’

Wat is het ideale integratiebeeld?

‘Het ideale integratiebeeld is dat mensen trots zijn op hun identiteit en achtergrond en in vrijheid keuzes maken waardoor ze succesvol kunnen deelnemen aan de samenleving, daar niet in gehinderd worden door vooroordelen en discriminatie en hun kinderen opvoeden in het besef dat dit een fantastisch land is om in te leven waarin je mogelijkheden vrijwel onbegrensd zijn. Zoiets. Dat klinkt wel redelijk ideaal.’

Uit recent onderzoek komt naar voren dat de meeste Nederlanders nauwelijks contact hebben met moslims. Wat gaat u voor de ontvangende samenleving doen?

‘Dit soort uitkomsten zijn verontrustend – om dat woord even te gebruiken – omdat het te maken heeft met angst en dat mensen helemaal niet meer willen weten wie hun buren zijn. We maken dit land met elkaar, wij leven hier samen en onze kinderen zullen hier samen wat van moeten maken. Je mag ook de ontvangende samenleving vragen om mensen die participeren en zich aan de regels houden, een eerlijke kans te geven. Het betekent dat het nog niet goed genoeg gaat met de integratie en dit is dan de sociaal-culturele kant. Dus we hebben echt nog wat te doen. Je kunt mensen niet dwingen, en dat moet je ook helemaal niet willen. Een deel van de verwijten die nu worden gemaakt – ten onrechte – is dat ik mensen zou dwingen te assimileren. Je kunt mensen wel wijzen op wat ze hier met elkaar delen en de verplichtingen die dat meebrengt. De vrijheid die je met z’n allen bevaart kan alleen maar blijven bestaan als je ook voor de vrijheid van ‘de andere groep’ opkomt. Er zijn weinig landen in de wereld waar de godsdienstvrijheid en vrijheid van meningsuiting zo ruim zijn als hier, maar dat is niet iets dat vanzelfsprekend is of alleen maar voor één groep geldt. Daar moeten we onszelf een beetje in opvoeden, door burgerschapsonderwijs meer invulling te geven via wat wij mensen die zich hier vestigen vertellen over dit land. Organisaties en scholen kunnen daar een rol in spelen, dat is niet afdwingbaar, maar mensen kunnen wel verantwoordelijkheid dragen en een positieve bijdrage leveren.’

Is een moslim in Nederland die vijf keer per dag bidt, vast tijdens de ramadan en geen alcohol drinkt, maar hoogopgeleid is, werk heeft en participeert, geïntegreerd?

‘In beginsel wel, het maakt mij helemaal niets uit wat voor geloof iemand heeft, wat die thuis doet. Iemands geloof, of hij wel of niet gelooft, maakt mij niets uit. Het gaat mij om of je een bijdrage levert aan de samenleving, bereid bent te helpen de Nederlandse rechtsstaat te verdedigen, en of je die vrijheid ook aan een ander gunt. Dan ben ik blij. Wat veel belangrijker is, vind ik, of u ook bereid bent de vrijheid van een ander te verdedigen, bijvoorbeeld een Turk die wel drinkt of iemand die stopt met bidden. Het is belangrijk dat zij daar ook vrij in zijn. Zolang wij elkaar verdedigen, hebben wij hier een fantastisch land en heb ik er helemaal geen opvattingen over of u wel of niet drinkt. Dat gaat mij helemaal niet aan. Daar hoort de overheid ook helemaal niet naar te kijken. In de Kamer word ik vaak uitgedaagd, vooral door de PVV, om in te gaan op wat er wel en niet in de Koran staat. Ik doe daar niet aan. Ik doe niet aan theologische debatten, geloof is een privé-zaak. Zolang je binnen de regels van de rechtsstaat blijft, dat ook doorvoelt en ook de vrijheid van de ander verdedigt, mag je geloven wat je wilt. Een integratiebeleid dat gericht is op ‘je mag niet meer geloven’, is geen integratiebeleid. Ik ben zelf door mijn ouders altijd opgevoed in het besef dat de rechtsstaat en de vrijheden die daarin gegarandeerd worden het allerbelangrijkste is dat wij hier hebben. Tegelijkertijd is het iets dat fragiel is. Iets wat je moet onderhouden, waar je het over moet hebben. Ik probeer niet klinisch van achter mijn bureau de cijfers te bekijken hoe het gaat met mensen in Nederland. Ik probeer te kijken hoe je dat vooruit kan brengen. Ik geloof dat, uiteindelijk, het model dat wij hier hebben waarin mensen zelf hun persoonlijke vrijheid hebben, mensen de meeste ruimte geeft om zich te ontplooien, zichzelf te zijn en gelukkig te worden. Dus ik zal dat altijd verdedigen. In Nederland gaan wij mensen niet bedreigen om wie zij zijn.’

Hebt u een laatste boodschap die u kwijt wil?

‘Laat je niet door anderen vertellen wat je moet denken, maar vorm een eigen oordeel zoals de meeste Turkse Nederlanders die ik ken ook doen. Veel Turkse Nederlanders zijn veel geëmancipeerder dan dat sommige media claimen. Die volgen hun eigen koers en hebben hun eigen politieke opvattingen, die laten zich ook niet door iemand anders vertellen op wie ze moeten stemmen en die hechten aan de eigen identiteit en geloof. Zij hechten zich ook zeer aan de vrijheid die ze in Nederland ervaren.’