‘Ik vond het idee om als halve Indo in Nederland een stuk over de Turkse president te schrijven zo goed, zo dom en zo problematisch dat ik wel ‘ja’ moest zeggen.’

Met de verkiezingsoverwinning eind vorige maand is de politieke carrière van de langstzittende president van het naoorlogse Turkije, Recep Tayyip Erdogan, een nieuwe fase ingegaan. De Turks-Nederlandse regisseuse Ada Özdogan maakte samen met de Indisch-Nederlandse toneelschrijver Kasper Tarenskeen een toneelstuk over Erdogan die hem van een andere kant laat zien: die van toneelschrijver. De Kanttekening ging om tafel met Özdogan en Tarenskeen. Een dubbelinterview.

Het idee voor De rode klauw is in 2016 ontstaan tijdens de mislukte coup in Turkije – of wat daarvoor door moest gaan. Hoe begon het oorspronkelijke idee om iets te doen met Erdogan?
Ada: ‘Het idee ontstond precies op de avond van de couppoging, toen ik naar Turkije zou vliegen. We kregen geen toestemming van de AIVD, omdat er nog onduidelijkheid was over de veiligheid in het land, dus ik had veel tijd te doden. Ondertussen ontplofte het internet. Kranten en tijdschriften gooiden oude artikelen online en zo kwam ik een uitgebreid profiel tegen over Erdogan dat heel zijn loopbaan beschreef en analyseerde. Ik las dat hij in zijn ‘studententijd’ (er is controverse over Erdogans universiteitsdiploma, hij zou nooit gestudeerd hebben aan een universiteit, zijn diploma zou een vervalsing zijn: onder het diploma uit 1981 staan de handtekeningen van de rector van de Marmara Universiteit en het hoofd van de faculteit, het probleem is dat de Marmara Universiteit nog niet bestond in 1981, de universiteit is opgericht in 1982 en de faculteit in 1983, red.) een theatervoorstelling had gemaakt. Het stuk dat hij gebruikt had was De rode klauw geschreven door een imam genaamd Mustafa Bayburtlu.’

En toen dacht je ‘daar moet ik wat mee’?
Ada: ‘Ja. Erdogan heeft het stuk van Bayburtlu destijds bewerkt en de titel veranderd in MasKomYah, een samenstelling van drie woorden: mas is mason (vrijmetselaar, red.), kom is komunist (communist, red.) en yah is yahudi (Jood, red.). Voor Erdogan was het belangrijk om deze onderwerpen in het bestaande stuk nog meer uit te lichten, omdat deze groepen destijds werden voorgesteld als de grootste bedreigingen voor Turkije die het land zouden beletten weer te floreren zoals in de Ottomaanse periode. Ook vandaag de dag nog benoemt Erdogan deze groepen met zijn lievelingswoord ‘de terroristen’.’

Hoe kwam je uit bij Kasper als schrijver?
Ada: ‘Ik was op zoek naar een intelligente, politiek geëngageerde schrijver om het stuk te kunnen bewerken of from scratch iets nieuws te creëren. Ik had meerdere schrijvers gesproken, maar ze waren of te druk of wilden hun vingers er niet aan branden. Toen tipte één van mijn acteurs mij op Kasper en dat was eigenlijk heel logisch. Ik ben altijd een fan geweest van de stukken van Jan Hulst en Kasper, omdat ze in mijn ogen met hun taal een heel mooie tussenweg vinden tussen alles kapot nuanceren, iets dat onze generatie eigen is, en tegelijkertijd heel radicaal geen blad voor de mond nemen. Dat vind ik een te gekke vorm. Daarnaast zocht ik een schrijver met veel lef en ballen die heel hard kan gaan. Dat allemaal bij elkaar optellend kom je dan wel zo een beetje uit bij Kasper.’

Stond jij meteen te springen, Kasper?
Kasper: ‘Ik vond het idee om als halve Indo in Nederland een stuk over de Turkse president te schrijven zo goed, zo dom en zo problematisch dat ik wel ‘ja’ moest zeggen. Ik wil bij het schrijven van een voorstelling graag dingen onderzoeken waar ik me ongemakkelijk bij voel. In dit geval had ik de volgende ingrediënten: een toneelstuk dat Erdogan zelf in 1975 had geschreven, Ada’s halve Turksheid, mijn eigen afstand tot de Turkse cultuur en een voor driekwart Hollandse cast (Gonca Karasu is de enige Turkse acteur op de vloer, red.). Een nogal problematische cocktail die op zichzelf al veel zegt over de tijd waarin we leven.’

Hoe ging het toen verder?
Kasper: ‘Ada en ik besloten vrij snel dat we geen biografische, pamflettistische anti-Erdogan-voorstelling wilden maken. Geen preaching to the choir. Samen met al dat gezellige linkse theaterpubliek praten over hoe eens wij het met elkaar zijn over de boze slechte Erdogan is één van de meest saaie dingen die je kunt doen. Dan kunnen we ook gewoon een heel lange flyer maken en daarin opschrijven wat we vinden. Dan mogen mensen dat lezen op de première. Of in een e-flyer. Dan hoeven ze de deur helemaal niet meer uit. Wat ons interesseert zijn de menselijke mechanismen achter politici. Het mechanisme achter Erdogan, de ‘zwarte’ Turk die op slimme wijze vaak van gezicht veranderde om zijn macht te behouden en uit te breiden, vonden we de moeite van het onderzoeken waard.’

Ada: ‘Ik moet bij Erdogan ook altijd denken aan andere politieke leiders die artistieke ambities hadden zoals Adolf Hitler, Ronald Reagan en zelfs Donald Trump met zijn reality show, als dat artistiek genoemd mag worden. Waarom liggen politiek en kunst toch zo dicht bij elkaar? Beide hebben een langzaam ontwikkelingsproces nodig, vergen veel veinzen en breed gecommuniceerde symboliek. En het is van allebei niet zeker of ze baat hebben bij idealisme, omdat dat hoogstwaarschijnlijk gevaarlijk is. Ook ben ik altijd gefascineerd door mijn eigen rol als regisseur in een maakproces. Ik heb uiteindelijk het hoogste woord. De acteurs kunnen je haten en tegelijkertijd smachten ze naar de beperkingen die je hen zal opleggen. Ik heb daar altijd veel moeite mee, omdat je op die momenten net moet doen dat je de waarheid in pacht hebt. En toevallig geloof ik niet in waarheid, want waarheid is fluïde.’

Was het lastig om een niet-pamflettistische voorstelling te maken over Erdogan?
Kasper: ‘Ik vond het een heel lastige schrijfperiode. Ik heb in zeer korte tijd eng veel boeken over Erdogan gelezen. Ik heb twee weken door Istanbul gebanjerd om baklava te eten, mijn koffiedik te laten lezen en met Turken te praten over Erdogan. Non-stop voelend dat ik een leven achterliep op mijn deadline. Alsof al die mensen en gebouwen geheimen waren die ik toch nooit zou doorgronden, want op dit moment ervaar ik elke uitspraak die ik doe over een onderwerp dat niet gaat over hipsters in pop-up bars als entitled. Ik voelde mij dus een arrogante kolonialist op zoek naar Turks theatergoud. Dat is een vies gevoel. Ik heb dat vieze gevoel gebruikt door het een onderdeel te maken van de voorstelling.’

Onbegrip en afstand als uitgangspunt voor een stuk over Erdogans politieke theater dus?
Kasper: ‘Het gegeven van Erdogan die zijn eigen voorstelling regisseert en er zelf ook in meespeelt werd het uitgangspunt voor ons stuk. Wij probeerden ons voor te stellen wat hij nu zou maken. We hebben toen besloten de mogelijke beperkingen van het gemengde publiek functioneel te maken. Er gaapt een enorme kloof tussen de kennis over Turkije van Turkse kijkers en wit, links theaterpubliek. Turkse mensen zullen veel dingen herkennen die voor Nederlanders onbegrijpelijk blijven. Maar er worden ook veel inside jokes gemaakt over een repetitieproces die alleen theater- en filmmakers begrijpen. En voor de witte hetero-man is er een witte man die klaagt dat hij nergens over mag klagen, omdat hij zo wit en hetero is. Daarnaast staat Erdogan, de wankelende autocraat die een voorstelling over de liefde wil maken. Zo wilden wij proberen een wereld te tonen waarin mensen zich vastklampen aan hun eigen pijn en problemen en daardoor elkaar niet begrijpen.’

Ada: ‘Voor mij was de keuze een voorstelling over Erdogan te maken ook een heel opportunistische. Als één van de weinige theaterregisseurs met een Turkse migratieachtergrond, of misschien wel de enige bedenk ik me nu, voelde ik dat het mijn kans was om nu iets te doen met Erdogan. Als kind van linkse politieke vluchtelingen heb ik op een vreemde manier het leven van mijn ouders altijd benijd. Ik wilde ook iets concreets hebben om tegen te vechten. Misschien is dat ook wel het ‘lijden’ van onze generatie. Dat we verdrinken in een kafkaësk privilege en daar tegelijkertijd ook voor bekritiseerd worden door generaties boven ons, omdat we te weinig stelling nemen. Ik geloof dat de wereld daarom weer gevoelig is voor populisme, omdat nuance en vrijheid ons geen standvastige waarheid bieden. We verlangen eigenlijk toch naar duidelijke, absolute normen en waarden. Toch geloof ik niet dat het zo werkt en zo kan werken. Kijk maar naar alle revoluties en opstanden in de wereld.’

De toneelrecensies spreken van een snelle, geestige en intelligente voorstelling. Een kritiek is dat de voorstelling te safe is.
Kasper: ‘We hadden de acteurs elkaar ook kunnen laten neuken terwijl ze antisemitische teksten mompelden en allemaal naambordjes met ‘Erdogan’ droegen. Maar het is nooit het doel geweest een ‘harde’ voorstelling over Erdogan te maken. Wel of geen ‘hard’ stuk maken is voor mij sowieso nooit de insteek.’

Ada: ‘Wij als westerlingen hebben vaak de arrogantie om op andermans leed en zorgen eigen succes, faam en geld toe te eigenen. Daarom vind ik het een fijne insteek om Erdogan als theatermaker neer te zetten. Zo word ik gedwongen hem altijd vanuit mijn eigen menselijke positie te benaderen. Ik vind het belangrijk dat dit stuk niet alleen over Erdogan als dictator gaat, maar ook over mij als opportunistische theatermaker met een migratieachtergrond en vervolgens universeler over het gedrag en aandeel van het Westen. Ik vind het belangrijk met deze voorstelling te tonen hoe wij westerlingen onderdeel zijn van een probleem; hoe we eraan bijdragen en het in stand houden. Dat vind ik een eerlijk proces.’

Jullie maakten met De rode klauw geen politiek-pamflettistisch theater. En toch. Wat vinden jullie eigenlijk van wat er nu in Turkije aan de hand is?
Ada: ‘Zoals we inmiddels weer bevestigd hebben gekregen, is Turkije enorm verdeeld. Achtenveertig tegenover tweeënvijftig procent om ‘precies’ te zijn. Maar Turkije zit al honderd jaar in een identiteitscrisis. Dat begon met de komst van Mustafa Kemal Atatürk en zijn partij, de CHP, die heerlijk dictatoriaal en bijna vijftig jaar geregeerd heeft. De CHP heeft moslims al die jaren onderdrukt en gediscrimineerd. Op deze pijn voert Erdogan campagne. De pijn raakt het ego zo diep dat het nog steeds een succesformule is. De winst van de HDP, de enige linkse partij in Turkije die bij de afgelopen verkiezingen boven de kiesdrempel van tien procent is uitgekomen en daarmee een plek in het parlement heeft bemachtigd, is klein goed nieuws. Zo wordt het Erdogan met een iets sterkere linkse oppositie samen met de seculiere CHP moeilijker gemaakt wetgevingen door te voeren. Maar Erdogan blijft Erdogan. Vooral kut voor de onschuldige journalisten die geen hoop meer hebben om de gevangenis uit te komen. En voor de vrijheid van meningsuiting.’

Kasper: ‘Ik maak theater, omdat ik het niet begrijp. Omdat ik probeer begrip te vinden voor de wereld en haar onbegrijpelijke mechanismen. Op het moment dat ik oplossingen zie voor conflicten, stop ik met theater maken en ga ik de politiek in. Ik ben bang dat dat nooit zo ver gaat komen. Het enige waartoe ik me kan verhouden zijn de gesprekken die ik in Istanbul had met mensen die woedend waren over en bang waren voor wat er met hun land gebeurt. Dus tot ik een manier heb gevonden om alle informatie die tot me komt om te smeden tot een waarheid die ik vertrouw, luister ik naar de mening en pijn van mensen die ik het aardigst vind. En die aardige mensen vonden Erdogan een eikel.’

De rode klauw is tot eind dit jaar te zien in verschillende Nederlandse theaters:
19 oktober, Oostblok, Amsterdam.
30 oktober, Griffioen, Amstelveen.
8 november, Podium Mozaïek, Amsterdam.
10 december, Theater aan de Rijn, Arnhem.
11 december, Het Nationale Theater, Den Haag.
13 december, Theater Kikker, Utrecht.