Hoogleraar Maurice Crul gaat onderzoek doen naar de integratie van de autochtone minderheid in grote steden. In een interview met deze krant roept hij autochtonen op zich niet terug te trekken in hun eigen groep. “Wil je goed functioneren in een diverse samenleving dan zal je open moeten staan om met iedereen om te gaan.”
Integratie van ‘nieuwe’ Nederlanders is al jaren een onderwerp waar veel discussie over bestaat. Des te opvallender is het dat Maurice Crul, hoogleraar ‘onderwijs en diversiteit’ aan de Vrije Universiteit Amsterdam en de Erasmus Universiteit Rotterdam, onlangs een onderzoekssubsidie van 2,5 miljoen euro heeft gekregen om de komende vijf jaar onderzoek te doen naar hoe de nieuwe autochtone minderheid in Europa, bijvoorbeeld in Amsterdam en Rotterdam, integreert in de realiteit van superdiverse steden. Hij kreeg op social media een storm van kritiek, op Twitter was “waarom moeten wij ons nou aanpassen?” een veel gestelde vraag.
We hebben het in Nederland steeds over de integratie van Nederlanders met een migratieachtergrond. U gaat juist onderzoek doen naar de integratie van autochtonen. Waarom is dat belangrijk?
“We hebben altijd gezegd dat integratie een tweezijdig project is, maar ook ik heb de afgelopen 25 jaar vooral onderzoek gedaan naar de integratie van migranten en hun kinderen in Nederland. Waar we minder informatie over hebben is de vraag wat de migratie de afgelopen jaren heeft betekend voor de ontvangende groep, ofwel de mensen van Nederlandse afkomst. Die vraag dringt zich eigenlijk versterkt op nu in grote steden en zeker in sommige wijken mensen met een Nederlandse afkomst steeds vaker een minderheid worden.”
Uw onderzoek komt een beetje op het moment dat er meer dan ooit vraagtekens zijn over de integratie van Turkse en Marokkaanse Nederlanders, bijvoorbeeld na de rellen in Rotterdam. Waarom nu een focus op de integratie van autochtone Nederlanders?
“Ik zeg niet dat het ene niet moet en dat we ons nu allemaal op de integratie van autochtone Nederlanders moeten focussen. Maar ik denk wel dat dit een nieuw en belangrijk onderwerp is. Voor het eerst in de recente geschiedenis hebben we een situatie waarin de ‘oorspronkelijke’ bewoners van wijken in de minderheid zijn. Wat we in eerdere onderzoeken ook zagen is dat de Nederlanders met een autochtone achtergrond in die wijken waar ze een minderheid zijn ook minder goed geïntegreerd zijn dan de Turkse en Marokkaanse tweede generatie Nederlanders.”
Sommige autochtone bewoners van grote steden hebben op social media fel gereageerd op uw onderzoek. Ik las reacties als “Waarom moeten wij ons nou aanpassen, dit is ons land?” Hoe reageert u daarop?
“Mensen maken er een normatieve discussie van, terwijl ik vanuit wetenschappelijk perspectief gewoon uitga van een nieuwe realiteit. De realiteit roept die vragen van integratie op als er sprake is van een autochtone minderheid in diverse wijken. Het is geen normatief onderzoek wat zegt ‘mensen van Nederlandse afkomst moeten zich aanpassen’, nee, we gaan kijken wat het betekend om in die situatie te wonen en te leven. Wat gebeurt er eigenlijk met die ontvangende groep? Interessant aan al die opmerkingen over het onderzoek is dat veel van de mensen die kritisch zijn juist klagen over wat de migratie en het diverser worden van de wijk voor hen voor gevolgen heeft gehad. Dit onderzoek gaat daar juist naar kijken. In die zin snap ik de kritiek niet.”
Hoe reageren de van oorsprong Nederlandse bewoners van wijken waar zij de nieuwe minderheid zijn geworden op deze realiteit?
“Ik ben de straat opgegaan voor twee verschillende actualiteitenprogramma’s en we hebben gesprekken over integratie gevoerd met mensen met een Nederlandse achtergrond die de nieuwe minderheid zijn geworden. Voor hen zijn zulke vragen ook helemaal niet vreemd. ‘Reageren mensen niet boos op die vraag?’ wordt mij gevraagd, maar mensen die in zo’n situatie wonen bekijken de situatie heel realistisch. De emotionele reacties staan eigenlijk los van hoe mensen in de praktijk over dit soort vraagstukken nadenken.”
Waar komt alle ophef dan vandaan?
“Mensen hebben het idee dat ze voor integratie in zulke diverse wijken iets van zichzelf moeten opgeven. Dat ze zich moeten aanpassen aan andere groepen. Terwijl als je denkt aan mensen die in de praktijk bepaalde keuzes hebben gemaakt, bijvoorbeeld door kinderen naar een gemengde school te sturen of mensen die in een gemengde relatie zitten, dan zullen zij niet zeggen dat ze iets hebben moeten opgeven. ‘Ik heb er iets bijgekregen’ zal hun reactie zijn. Er is een nieuwe wereld voor hun opengegaan.”
Misschien moeten we nu een groep mensen geruststellen. Een autochtone Nederlander in Amsterdam-West hoeft zich dus niet aan te passen aan zijn homofobe buurman die zijn vrouw om de week het ziekenhuis in slaat?
“Mensen die in een diverse omgeving functioneren zullen nooit zeggen ‘nu ik hier woon vind ik opeens dat homoseksualiteit niet kan, want ik heb me aangepast’. Dat is toch een idioot idee?”
Hoe moet de autochtone minderheid in grote steden dan integreren?
“Wil je goed functioneren in een diverse samenleving dan zal je open moeten staan om met iedereen om te gaan. Als je de keuze maakt voor een school buiten je buurt, waardoor je dus in feite contact vermijdt met andere groepen, dan sluit je je op in je eigen gemeenschap. Openheid is de eerste voorwaarde, vind ik. Vervolgens is er natuurlijk altijd bij alle groepen een veelheid van meningen en opvattingen. Bij sommige van die opvattingen zal je je thuis voelen, bij andere weer niet. Met wie je dan uiteindelijk contact hebt wordt dan niet bepaald door etnische scheidslijnen, maar door contacten met mensen die je zelf maakt. Binnen de autochtone gemeenschap kom je namelijk ook meningen tegen waarmee je het absoluut niet eens bent. Ook dan pas je je mening niet aan, aan die mensen.”
Hoe ziet u de toekomst van Nederland als al deze groepen gesegregeerd blijven leven in eigen groepen?
“Die vraag is ook het uitgangspunt van dit onderzoek. We hebben gekeken naar Rotterdam aan de ene kant en Amsterdam aan de andere kant. De PVV heeft in Rotterdam een grote aanhang gekregen: in een stad waar de helft van de bevolking een migratieachtergrond heeft, stemde ongeveer een derde van de autochtone bevolking op Wilders. In Amsterdam zie je dat maar een heel klein deel dat heeft gedaan en dat GroenLinks, symbool voor de andere kant van het verhaal, juist de grootste is geworden. Je ziet dus eigenlijk twee ontwikkelingen in Nederland. Mensen die zich prettig voelen bij de multiculturele diverse samenleving en zich ook daaraan willen verbinden en je hebt mensen die zich in toenemende mate daar tegen afzetten en niet daarin willen functioneren. Beide ontwikkelingen zijn momenteel zichtbaar in Nederland. Die polarisatie is deels ook zichtbaar tussen de grote steden en de rest van het land, omdat de realiteit in de grote steden zich zal blijven doorzetten.”
Er zijn eerder verschillende onderzoeken geweest over de aantrekkingskracht van PVV en Leefbaar Rotterdam, terwijl in Amsterdam, ook een stad met veel migrantengroepen, dat uitblijft. Wat is uw verklaring?
“We hebben daarnaar gekeken en één van de interessante dingen die we tegenkwamen is dat als je kijkt naar de laagopgeleide bevolking met een Nederlandse afkomst in alle twee de steden, ze even negatief zijn over de diversiteit. Aan de andere kant, mensen in de “creative class” zijn er zowel in Rotterdam als Amsterdam positief over. Het is vooral de middenklasse die het verschil maakt tussen de steden. Amsterdammers die werken in de zorg, de administratie, het onderwijs, neigen naar een meer positieve houding, terwijl die middengroep in Rotterdam dat niet doet.”
Hoe komt dat?
“Dat laat zien dat die middengroep, waar dan ook, minder stabiele ideeën heeft over diversiteit. Die laat zich meer beïnvloeden door het klimaat in de stad waarin zij leven. Omdat het klimaat in Amsterdam positiever is verbindt de middengroep zich meer aan dat verhaal, in Rotterdam is het klimaat negatiever dat heeft natuurlijk een eigen dynamiek en daar verbindt de Rotterdamse middengroep zich weer aan. Met Leefbaar Rotterdam is dat negatieve verhaal natuurlijk ook vrij mainstream geworden in Rotterdam. Dat trekt juist die groep die niet zo’n stabiele mening heeft mee in dat negatieve verhaal.”
