‘Natuurlijk is duidelijk dat Erdogans Turkije al heel lang geen liberale democratie meer is en dat Erdogan een autocratische leider is. Aan de andere kant lieten de lokale verkiezingen van 2019 toch ook zien dat de oppositie via de stembusgang kon winnen van de machtige AKP. Wat je er ook van vindt, dat was voor veel mensen een teken dat er nog iets over was van het democratische proces. Er was hoop dat Erdogan wellicht ook op landelijk niveau te verslaan was. IJdele hoop, zo bleek vijf jaar later.’

Is Turkije wel te begrijpen vanuit het seculiere Kadıköy met cocktailavonden?

‘Je doelt op de plek waar ik woonde. Gelukkig bleef ik voor mijn verslaggeving niet alleen in de wijk waar ik woonde, integendeel. Ik vond het trouwens juist een interessante wijk omdat Kadıköy vol zit met Gen Z, de nieuwe generatie, erg belangrijk voor de toekomst.’

Zijn zij niet, met alle respect, een beetje internally displaced persons? Zij willen toch allemaal weg uit Turkije?

‘De jonge generatie is interessant. Ze zijn namelijk enerzijds helemaal niet politiek (en bijster weinig bereid om te stemmen), maar aan de andere kant zijn ze juist wel erg politiek uitgesproken. Ze stonden in de frontlinie van de protesten na de arrestatie van Imamoglu. Het is de generatie die opgroeide met maar één leider: Erdogan. Maar het is ook de generatie die grotendeels opgroeide zonder lineaire televisie (tv die veelal onder controle staat van de regering). Ik heb jongeren horen zeggen dat Erdogan de president is van hun ouders, niet van hen. Wat jongeren het meest dwarszit, is hun gebrek aan perspectief in Turkije. Ze zien hun kansen met het jaar slinken, hun economische situatie keihard achteruitgaan. De braindrain is al in volle gang en zal nog groter worden. Gen Z stemt met de voeten.’

Je zegt geen Erdogan-watcher te willen worden, maar werd het toch. Toch heb je geen interview met hem kunnen regelen. Wel geprobeerd?

‘Wel geprobeerd, niet gelukt. Helaas.’

‘Ik denk dat de CHP lange tijd inderdaad geen kans had tegen Erdogan. Maar dat is in de laatste jaren wel veranderd. De partij is in de loop der jaren inclusiever geworden. Het Imamoglu-effect is daarin niet te onderschatten. Een politicus met een conservatieve achtergrond, afkomstig uit het Zwarte Zeegebied, die zowel seculieren als conservatieven aanspreekt. Pas toen Imamoglu zich vestigde in de politiek, werd de oppositie een bedreiging voor Erdogans macht. En daar ligt ook de verklaring voor het feit dat hij nu in de gevangenis zit.’

‘Pas toen Imamoglu zich vestigde in de politiek, werd de oppositie een bedreiging voor Erdogans macht’

Aan de andere kant: had het seculiere regime gelijk? Was Erdogan een islamistische wolf in schaapskleren?

‘Daar zijn de meningen over verdeeld. De vraag is of Erdogan altijd van plan was het autocratische pad te gaan bewandelen of niet. We zullen het misschien nooit echt weten.’

Je schrijft: ‘Atatürk was een bijzonder knappe man, zelfs op latere leeftijd. Zijn grote, felblauwe ogen versterkten dat beeld. Zijn oogkleur week af van die van de gemiddelde Anatolische Turk, die meestal bruine ogen heeft. Blauwe ogen golden als een teken van Europeesheid, van vooruitgang en moderniteit. Die associatie werkt tot op heden door in de laatdunkende manier waarop wordt gesproken over ‘witte Turken’ en ‘zwarte Turken’. Waarbij de witte Turken het seculiere en hoogopgeleide deel van de bevolking vertegenwoordigen en de zwarte Turken de rurale en laagopgeleide conservatieve Turken.’

Heb jij, als iemand die niet blond is, dit ook zo ervaren in Turkije? Hoe werd jij beoordeeld op je uiterlijk? Genoot je ‘Turks privilege’ onder ‘zwarte Turken’ (zoals ik heb als ik in Turkije ben), of hadden mensen meteen door dat je niet-Turks bent?

‘Ik werd in Turkije gewoon gezien als een buitenlander, iemand uit het Westen. Vooral ook vanwege mijn gebrekkige Turks. Als mijn naam viel, veranderde de sfeer soms wel. Vooral op het platteland reageerden mensen enthousiaster als ik vertelde dat ik half Iraans ben dan als ik vertelde dat ik half Nederlands ben.’

Je schrijft: ‘Atatürks project, hoewel niet altijd vrijwillig en al helemaal niet democratisch, was wel succesvol. Hij wist een groot deel van de bevolking achter zich te krijgen: mensen die zijn afkeer van het Ottomaanse kalifaat deelden. Wat ervoor in de plaats kwam, was echter opnieuw een sterk sturend en ideologisch systeem, dat door sommigen als even dogmatisch werd ervaren als de rol die de islam eerder in het Ottomaanse Rijk had gespeeld. Het secularisme werd voor veel aanhangers ervan hun religie, en Atatürk was hun God.’

Hoe kan Atatürks project een succes zijn als een islamist vijftig jaar later toch via verkiezingen de macht grijpt? Of hebben Atatürk en Erdogan meer gemeen dan op het eerste gezicht lijkt?

‘Erdogan en Atatürk worden vaak vergeleken, omdat ze de twee belangrijkste mannen in de Turkse geschiedenis zijn. Maar ook omdat ze allebei bekendstaan als sterke, charismatische leiders die lang aan de macht waren en weinig tegenspraak duldden. Natuurlijk is een andere bindende factor het Turkse nationalisme, dat ze beiden uitdragen. Maar ze zijn ook elkaars grootste tegenpolen en staan voor de diepgewortelde polarisatie die tot op de dag van vandaag springlevend is in de samenleving. Ik vond het vooral bijzonder om te zien hoe een historische figuur die al 87 jaar dood is, nog zo’n grote rol speelt in de hedendaagse politiek, cultuur en samenleving.’

In je boek schrijf je ook over zelfcensuur onder journalisten in Turkije. Heb je daar zelf ook mee geworsteld? En hoe bepaal je als journalist hoever je kunt gaan?

‘Als journalist ben je in Turkije altijd op je hoede. Je bent je ervan bewust dat alles wat je doet, schrijft en publiceert, wordt gezien en gemonitord. Toch heb ik zonder concrete beperkingen mijn werk kunnen doen, en dat heb ik te danken aan het feit dat ik een buitenlandse journalist ben en dat de betrekkingen tussen Nederland en Turkije redelijk goed waren in de periode dat ik er zat. Mijn Turkse collega’s zijn degenen die de grootste risico’s lopen, zij staan echt in de frontlinie. Dat zie je nu ook weer bij de golf van arrestaties van lhbti+’ers onlangs, waarbij ook weer een aantal journalisten is opgepakt. Toen in 2025, rond de protesten na de arrestatie van Imamoglu, talloze journalisten van hun bed werden gelicht en gearresteerd, werd het wel even heel gespannen voor ons allemaal. Ook BBC-journalist Mark Lowen werd toen in zijn hotel aangehouden en het land uitgezet. Dat voelde voor ons als buitenlandse journalisten als een waarschuwing.’

‘In de jaren waarin ik in Turkije werkte, werden er nog steeds mensen opgepakt vanwege banden met de Gülen-beweging. Dat gaat inderdaad nog altijd door. Maar het is ook een groep die in Turkije onder de radar leeft en vanwege de risico’s liever niet met journalisten praat.’

‘Ik denk dat je moet oppassen met het vergelijken van Europese democratieën met de Turkse. In de meeste Europese landen is sprake van een goed functionerende, onafhankelijke rechtspraak. En ja, pro-Palestinademonstranten worden geregeld opgepakt. De proportionaliteit ervan is terecht een discussiepunt, maar in een land als Nederland kun je rekenen op een eerlijk proces. Dat gezegd hebbende, denk ik dat elke democratie kwetsbaar is en dat het een hellend vlak kan zijn. Kijk maar naar de Verenigde Staten onder Trump.’

‘Het verwijt van morele hypocrisie slaat altijd weer terug op hemzelf’

Je haalt Erdogan aan over Israël en Gaza. ‘Hij sprak over morele hypocrisie. “Israëls oorlogsmisdaden en genocidale acties worden gepleegd in het volle zicht van de hele wereld”, zei hij in mei 2024. “Die internationale organisaties die ons de les lezen over mensenrechten, die zwijgen over Gaza.”’

Heeft Erdogan hier een punt? Hebben we hier in het Westen nog enige geloofwaardigheid tegenover de islamitische wereld?

‘Hij heeft een punt als het gaat om het uitblijven van harde sancties tegen Israël en het gebrek aan veroordeling van genocidale acties in Gaza. Maar het verwijt van morele hypocrisie slaat altijd weer terug op hemzelf. Als je kijkt naar de repressie en schendingen van mensenrechten in eigen land, kun je je afvragen of Erdogan de meest geloofwaardige scheidsrechter is. Je kunt er ook voor kiezen om die twee zaken los van elkaar te zien.’