De Arnhemse burgemeester Ahmed Marcouch wilde al in 2015 salafistische organisaties verbieden. Het nieuws dat kinderen op moskeescholen massaal worden geïndoctrineerd om de Nederlandse samenleving en andersdenkenden te haten verbaast hem dan ook niet. ‘Salafistische organisaties gebruiken de orthodoxie als masker.’

Vorige week kwamen Nieuwsuur en NRC met het nieuws dat salafistische weekendscholen islamitische kinderen in Nederland indoctrineren met radicaal lesmateriaal. Het gaat om zo’n vijftig organisaties, waar ongeveer duizend kinderen leren zich af te keren van de Nederlandse samenleving en dat niet-moslims de doodstraf verdienen.

In Den Haag is geschokt gereageerd. Fractievoorzitters Gert-Jan Segers (ChristenUnie) en Klaas Dijkhoff (VVD) willen nu voor elkaar boksen dat de onderwijsinspectie ook buiten het reguliere onderwijs kan ingrijpen, zodat ook salafistische moskeescholen kunnen worden aangepakt.

Vier jaar geleden wilde de Tweede Kamer al paal en perk stellen aan het oprukkende salafisme, op initiatief van toenmalig PvdA-Kamerlid Ahmed Marcouch. Het kabinet legde zijn motie toen naast zich neer. De Kanttekening sprak Marcouch, inmiddels burgemeester van Arnhem, over de recente berichtgeving en wat de politiek moet doen om het salafisme in te dammen.

Verbazen de bevindingen van Nieuwsuur en NRC u?

‘Nee, ik waarschuw al heel lang voor het risico van het salafisme en de gevaarlijke invloed die salafistische organisaties uitoefenen bij de radicalisering van met name moslimjongeren. En we zien dat elke radicaliserende jongere drager is van het salafistische gedachtegoed. Niet elke salafist is per definitie een terrorist of een risico, maar dat gedachtegoed is vaak wel wat jongeren als legitimiteit zien, om te doen wat ze doen, om naar een oorlogsgebied af te reizen, naar ISIS-gebied. Dit doen ze omdat ze denken: ‘Daar is de Islamitische Staat, dus het is halal om onze koffers te pakken en te vertrekken.’ Het salafistische gedachtegoed behelst het afwijzen van de rechtsstaat, het verwerpen van de democratie, de eigen gemeenschap superieur achten en de opvatting dat principieel ieder ander die anders is of andersgelovig, het leven niet waard is. En dan ook nog gericht op actieve werving, om voortdurend op kwetsbare kinderen, jongeren, dat gedachtegoed over te brengen. Dan komt er een moment dat jongeren in de pubertijd denken: ‘Ik heb genoeg gehoord over het grote onrecht, ik moet nu daden gaan verrichten.’ En die vinden dan vervolgens ook een aanknopingspunt in de Koran hè?

Wat moet er nu gebeuren?

De theorie wordt uitgevoerd, dat is het verschil met de jaren tachtig. We zien de impact daarvan in onze nabije samenleving. Er zijn hier in Arnhem vele gezinnen die uit elkaar zijn gescheurd, doordat uit hun midden een zoon of dochter gerukt is en richting oorlogsgebied vertrok. Sommigen zijn omgekomen, anderen zijn daar nog, anderen zijn op de vlucht, weer anderen zitten vast. Die families hier in Arnhem zijn kapot. Zoals ook veel andere families in Europa. Ik vind het dus heel belangrijk om radicalisering niet alleen aan te pakken bij de achterkant, maar ook bij de bron, bij het gedachtegoed. Nieuwsuur heeft laten zien dat die bron zijn sluipende gif blijft indienen in klassen vol kinderen, elk weekend weer. Goed dat wij daar moreel stelling tegen nemen, maar dat is niet genoeg. We moeten tegelijkertijd juridische stappen nemen om die organisaties te verbieden. Juridisch kan dit wel degelijk, op grond van het feit dat zij een gevaar zijn voor de openbare orde zijn.’

‘We zien dat elke radicaliserende jongere  het salafistische gedachtegoed draagt’

U hebt in 2015 als PvdA-Kamerlid een motie ingediend om salafistische organisaties aan banden te leggen. Het kabinet heeft uw motie toen naast zich neergelegd neergelegd, omdat uw voorstel tegen de vrijheid van godsdienst en meningsuiting zou indruisen. Waarom dacht u dat u toch een kans maakte?

‘Ja, ik heb toen een motie ingediend die unaniem is aangenomen door de Tweede Kamer. Die ligt nu bij de regering om uitgevoerd te worden. Als het Openbaar Ministerie de pedofielenstichting Martijn kan verbieden omdat die een gevaar vormt voor de openbare orde en veiligheid, dan kun je op die manier ook salafistische organisaties verbieden. Deze organisaties vormen net als Martijn een gevaar voor kinderen, omdat ze met hun boeken, video’s en audio jongeren aanzetten om te radicaliseren, ze verteren jongeren met gif. Met dat gedachtegoed heeft Mohammed B. Theo van Gogh vermoord.’

Hoe ziet u het verbieden van salafistische organisaties voor zich in de praktijk?

‘De motie ligt er. Nu moet als eerste de minister de verantwoordelijkheid nemen en het OM herinneren aan de opdracht: stel het onderzoek in. Het OM brengt dan alle feiten bij elkaar waarmee wij als samenleving voortdurend geconfronteerd worden, ook deze nieuwe feiten over de lessen bij salafistische scholen. Vervolgens is het uiteraard aan de rechter om op basis van die feiten die organisaties te verbieden.’

Maar waarschijnlijk hebt u ook wel een idee hoe u als burgemeester om moet gaan met salafistische organisaties in Arnhem?

‘Dit kun je als burgemeester niet verbieden, het is echt iets voor de rechter. Juist daarom moet het OM, net als bij Martijn, de zaak aanhangig maken bij de rechter.’

Hebt u om te handhaven niet bepaalde tools nodig?

‘Ja, ik heb het wettelijke kader nodig. Als de rechter gevaarlijke salafistische organisaties verbiedt op basis van onderzoek door het OM, dan kan ik dat als burgemeester handhaven, in samenwerking met de lokale veiligheidsketen: verbieden zodra zij zich hier manifesteren.

Is het überhaupt wel mogelijk om salafisme te verbieden? We kunnen toch niet bij elke moslim aanbellen en hun boekenkasten afspeuren op gevaarlijke literatuur?

‘Dat luistert ook heel nauw. Ik zeg niet dat we het salafisme verbieden moeten verbieden, maar salafistische organisaties. En die organisaties zijn gewoon aan te wijzen. Daar gaat het om. Ik maak de vergelijking met de pedofielenvereniging Martijn omdat dat ook een organisatie was met een bepaald doel, die niet eens bepaalde praktijken uitvoerde. De reden voor verbod was dat Martijn de pedofiele praktijken legitimeerde. De rechter zei: ‘Jullie maken je niet schuldig aan pedofiele activiteiten, maar jullie dragen wel die praktijk uit. We zien dat jullie mensen hiertoe aanzetten, dat ze denken dat ze die praktijken wel mogen doen.’ Dat was voor de rechter voldoende basis om te zeggen: ‘We gaan Stichting Martijn verbieden’, en zo stelde hij de norm. Namelijk: Je mag kinderen niet misbruiken, maar je mag ook de stap daarvoor niet maken, dus je mag niet uitdragen dat dit normaal is.’

Dus als je die organisaties verbiedt, dan mogen salafisten niet bij elkaar komen, hun kinderen onderwijzen of dat gedachtegoed uitdragen, maar individueel mogen ze wel salafist zijn?

‘Ja. We stellen als overheid de norm, maar ik vind ook dat we als samenleving slechte ideeën met goede ideeën moeten bestrijden. Daarom vind ik ook dat de islamitische gemeenschap, de mainstream gemeenschap die niets van het salafistisch gedachtegoed moet hebben, die ook slachtoffer is – want moslims raken hun kinderen kwijt aan de jihad – ook in beweging moet komen. Een ontwikkeling die ik nu voor het eerst zie, is dat je bij Nieuwsuur een imam hebt die stelling durft te nemen, voor het eerst in jaren. Dat moeten we veel meer hebben. Want veel ouders en jongeren hebben niet in de gaten dat ze in een fuik lopen. Salafistische organisaties gebruiken de orthodoxie als masker. Veel mensen komen bij salafistische organisaties omdat ze orthodox willen zijn, maar krijgen dan onverhoeds die achttiende-eeuwse politieke ideologie ingeprent. Die gaat uit van één staat, één oemma, sharia, één natie –met uitsluitend salafisten, alle andere mensen zijn het leven niet waard – en realiseren die doelen met geweld.’

Dus u maakt een onderscheid tussen het verbieden van salafisme en het verbieden van salafistische organisaties?

‘Zeker. Ik heb nooit gepleit voor het verbieden van het salafisme, want je kunt ideeën niet verbieden. Ideeën moet je met ideeën bestrijden. Maar ik kan het niet over mijn hart verkrijgen dat we toestaan dat onze kinderen stelselmatig en planmatig, jaar in en jaar uit, geïnfecteerd worden met dit giftige gedachtegoed. Dat ze gekweekt worden, om straks als ze dertien, veertien, vijftien zijn, vreselijke dingen te doen, of daartoe bereid zijn, of zich afkeren van de samenleving. Dat is waar ik een groot probleem mee heb.

Niet iedereen die bij die organisaties over de vloer komt keert zich af of wordt gewelddadig. Die denken misschien wel dat zo de islam is, maar handelen er niet naar. Wetenschapper Ruud Koopmans, die een onderzoek heeft gedaan naar de opvattingen van moslims, trekt te snel de conclusie dat mensen met orthodoxe opvattingen daadwerkelijk salafisten zijn. Gelukkig zijn er heel veel orthodoxen die er niet over peinzen om te handelen naar de ideeën die zij leerden. Die reproduceren die ideeën vaak alleen maar desgevraagd, bijvoorbeeld in enquêtes en interviews.’

Maar salafisten zullen dan zeggen: ‘Mijnheer Marcouch, hier tornt u aan de godsdienstvrijheid.’

‘Salafisme is geen godsdienst. Je mag wat mij betreft orthodox zijn, dat is een goed recht van mensen. Maar ik heb het over een politieke ideologie, het islamisme. Ik vind het heel erg voor de normale vrome en toegewijde moslims dat sommige arabisten en cultureel antropologen het salafisme beschouwen als een islamitische stroming: het is een islamistische stroming. Islamisme is een politieke stroming. Erdogan is ook een islamist, hij is beïnvloed door de Moslimbroederschap. Dit is geen Hanafi-school of een andere wetsschool in de islam, maar een politieke beweging. Het salafisme is ontstaan in de achttiende eeuw, als reactie op het verval van het Ottomaanse Rijk. Het is een gedachtegoed dat gestoeld is op de gedachte dat het Westen onze grootste vijand is, want ‘zij hebben ons geïmperialiseerd’, ‘Palestina is afgepakt’, en nog veel andere ellende – het verval van moraal, cultureel imperialisme van het Westen, enzovoort. Daarom zeggen ze ook dat het haram is om hier te zijn, in het Westen, tussen hun vijanden. Dat krijgen die kinderen dus mee, al jaren. Het is een grote fout om te zeggen dat salafisten de islam van vlak na Mohammed volgen. Mohammed was geen salafist maar een moslim. Kortom: ik heb het over salafistische organisaties, die met zending en missie haat en geweld propageren.’

‘Met het salafistische gedachtegoed heeft Mohammed B. Theo van Gogh vermoord’

Mag je in het vrije Nederland geen islamitische politieke stroming hebben?

‘Dat mag, maar dan moet je politiek bedrijven, een politieke beweging zijn. Een politieke partij kan in het domein van de democratie bestreden worden. Partijen als de PVV en Forum voor Democratie zitten in de arena, die kun je bevragen, bediscussiëren. Onze democratische vrijheid wordt begrensd door de rechtsstaat, door onze wetten. Als je die overtreedt, dan kun je aangepakt worden. Dan word je vervolgd, of je nou salafistisch heet of iets anders. Wilders is ook vervolgd omdat hij ‘minder, minder’ zei. Hier gaat het om. Het is niet omdat ze orthodox zijn. Zij infecteren jongeren en kinderen zodanig, dat die radicaliseren en terrorist worden, aanslagen plegen. We hebben hier in Arnhem een cel van zeven, allemaal aanhangers van dit gedachtegoed, allemaal leerlingen van dit soort predikers. Ze zijn geïnspireerd door predikers uit Nederland of door predikers die ze tegenkwamen op het internet. Als je dit weet en je constateert dit, dan kun je niet wegkijken. Dan moet je tegen deze organisaties, tegen deze predikers optreden. Wij kunnen dit niet zonder de islamitische gemeenschap, dat wil ik graag benadrukken.’

Wat moet de islamitische gemeenschap volgens u doen om de radicaliserende invloed van het salafisme tegen te gaan?

‘De moslimgemeenschap moet zich niet laten intimideren door salafistische predikers en organisaties. Islamitische organisaties hebben een verantwoordelijkheid om zich te laten horen, om stelling te nemen tegen deze gevaarlijke organisaties en hun gedachtegoed.

Waarom is die bestrijding nu zo zwak binnen de moslimgemeenschap?

Omdat ik het idee heb dat ze zich laten intimideren, ze kijken weg. Er wordt wel over gefluisterd, maar ze moeten dit luidkeels doen.’

Waarom zijn die tegengeluiden nog niet luid?

‘Omdat ze bang zijn, denk ik, geïntimideerd. Die angst leidt ertoe dat ze denken: ‘Laat de overheid het maar doen.’ Ik vind dat te makkelijk, want wij zijn in deze strijd zo nodig – het gaat per slot van rekening om onze kinderen. Daarnaast moeten moslims bovendien perspectief bieden voor jongeren die zingeving zoeken. Wij moeten ervoor zorgen dat salafistische predikers geen voet aan de grond krijgen in moskeeën, maar zelf ook kwalitatief goede imams aantrekken. Daar zie ik ook een rol voor de Rijksoverheid. Je ziet dat heel veel moskeeën zeggen – ook tegen mij: ‘Wij krijgen geen imams meer.’ De rijksoverheid is op dit moment de grootste concurrent van de moskeeën, want dat bestand imams dat we hadden is voor een groot deel door de justitiële inrichtingen ingenomen. Die imams werken allemaal als geestelijk verzorger, want dat betaalt beter, en deze imams gaan dus niet voor in de moskee. Dat is anders bij Diyanet: die voorziet om de vier, vijf jaar de moskeeën van imams. De meest kwetsbaren voor radicalisering zijn bekeerlingen en Marokkaanse jongeren, mede door het tekort aan sublieme imams.’

Dus eigenlijk moeten moskeeën imams beter betalen?

‘En de overheid moet veel urgenter – het is vijf voor twaalf – nadenken over een kwalitatieve imamopleiding in Nederland, maar wel een van academisch niveau. En de overheid moet daarnaast met moskeeën nadenken over de vraag hoe je die vacatures ingevuld krijgt. Want ze kunnen niet zo maar vanuit het buitenland iemand binnen halen, je weet niet of je daarmee de lange arm binnenhaalt – dus je moet hier heel zorgvuldig in zijn. Maar je moet ook constateren dat de moskeeën welwillend zij en worstelen met het feit dat ze geen imams hebben. Daardoor worden die gaten soms toch door salafistische imams gevuld.’

‘Het is in feite een maatschappelijk probleem. Als de overheid wegkijkt, onverschillig is, niet kijkt naar de belangrijke plaats van de islam in de Nederlandse samenleving, en je bent alleen maar negatief, of je bemoeit je als overheid alleen maar met islamitische organisaties vanuit een negatief discours, dan laat je die gemeenschap over aan de Golfstaten. Of je laat ze over aan amateurs.’

‘Salafistische organisaties gebruiken de orthodoxie als masker’

Wat doet u in Arnhem als burgemeester om radicalisering tegen te gaan?

‘Onze aanpak tegen radicalisering heb ik laten evalueren, niet door de minste: Beatrice de Graaf van de Universiteit Utrecht. Daar hebben we net het resultaat van, vers van pers. Zij zegt dat Arnhem goed op weg is in de bestrijding van radicalisering. Ik doe dit ook in nauwe relatie met de islamitische gemeenschap. Ik heb regelmatig contact en overleg met moskeebesturen, ik bezoek ook regelmatig op vrijdag – ook omdat ik het als moslim belangrijk vind – een moskee. Mannen en vrouwen weten mij te vinden als er iets is. Onze radicaliseringsaanpak is niet zozeer gebaseerd op een repressief kader, maar curatief en preventief gericht. We hebben met justitie, politie, het welzijnswerk regelmatig overleg over individuen, ons casuïstieke overleg. Bovendien hebben wij in de wijken heel veel jongereninitiatieven, jongeren die bijvoorbeeld met identiteitsontwikkeling bezig zijn, die met allerlei vraagstukken bezig zijn. Ze koppelen dit soms aan sport en er zijn jonge meiden die initiatieven beginnen, dit is allemaal preventief. Verder kunnen wij zo nodig deskundigen invliegen, ook theologische experts. Zij zijn bovendien heel erg benaderbaar voor ouders. De evaluatie zegt: ’Je zou wat meer moeten doen met het onderwijs.’ Dat belang zie ik ook, ik wil daar de komende tijd in investeren. Op 2 oktober is er een grote conferentie hier met het onderwijs, omdat je ziet dat dat veel onderwijsbestuurders niet willen worden geassocieerd met dit onderwerp.  Je hoeft het wat mij betreft geen radicalisering te noemen: waar het om gaat is dat opgroeivragen, ontwikkelingsvragen, de levensvragen van jongeren op een goede manier geadresseerd kunnen worden. Dit moet geschieden in een pedagogisch klimaat van de school, van de ouders en van de omgeving. Sinds de moord op Theo van Gogh in 2004 is de radicaliseringsaanpak behoorlijk ontwikkeld. Het eerste plan heb ik gelanceerd in het Amsterdamse stadsdeel Slotervaart, toen was er nog helemaal niks op het gebied van preventie. Toen zeiden mensen ook: ‘Je bent aan het stigmatiseren.’ Maar daarna is deze methode alsnog gemeengoed geworden. Iedere gemeente waar het speelt is ermee bezig. Maar je moet toch het wiel elke keer weer uitvinden. Wij hebben met mensen te maken, er is geen recept.’

In 2016 zei u: ‘Er is nog onvoldoende besef dat we de salafistische organisaties moeten ontmantelen en verbieden. Ik denk dat de AIVD en politie weten hoe gevaarlijk salafistische organisaties zijn, maar men vreest dat ze bij een verbod ondergronds gaan. De heersende gedachte is: nu kunnen we ze tenminste makkelijke vinden en in de gaten houden. Maar dit  kortetermijndenken en een gemakzuchtige benadering’. Inmiddels zijn wij bijna vier jaar verder. Denkt u dat deze benadering veranderd is?

‘De diensten zitten er nu veel meer bovenop. De rapporten zeggen meer dan de constatering alleen, die wijzen ook op het gevaar. Neem bijvoorbeeld het Haga Lyceum in Amsterdam, hier wordt nu ook het component ‘gevaar’ aan verbonden. Ik zie daar een ontwikkeling.’

Dus er is meer bewustwording?

‘Ja, om iets waar te nemen moet je het ook begrijpen.’

U pleit voor een verbod. Maar is het niet beter om juist in gesprek te blijven met salafistische organisaties omdat ze anders ondergronds kunnen gaan?

‘Ik vind dat je salafisme niet moet bagatelliseren. Het gevaar is werkelijkheid. We zitten in Nederland op het op één na hoogste dreigingsniveau: er is wel iets aan de hand, het is niet zomaar een gedachtegoed. Als je het vanuit die werkelijkheid beziet, vanuit de bedreiging van de openbare orde en veiligheid en het risico dat jongeren en kinderen lopen, als je de radicalisering om je heen ziet gebeuren, al die kapotte gezinnen, dan kun je niet zeggen dat het salafisme bovengronds moet blijven. Het punt is namelijk, als je met ze gaat samenwerken, of met ze in gesprek blijft, dan legitimeer je hun bestaan.’

Dus in gesprek blijven is niet aan de orde?

‘Nee, niet in gesprek maar wel aanspreken, goed weten wat ze aan het doen zijn, elke keer de onwenselijkheid adresseren. Vervolgens moeten we tegelijkertijd de norm stellen, door te werken aan het verbieden van die organisaties.’

Maar als je ze verbiedt, dan kun je ze niet meer aanspreken.

‘Wat je bereikt is dat al die jongeren en ouders niet meer in die in de fuik lopen van dat masker van orthodoxie. Natuurlijk zal dat gedachtegoed via allerlei andere kanalen naar binnen komen, daarom is dit niet de enige oplossing, maar je zorgt er wel voor dat iedereen weet dat het niet deugt. Je moet altijd waakzaam zijn, een kritische houding hebben, jongeren weerbaar maken. Maar als je toestaat dat die organisaties hun indoctrinatie voortzetten, dan denken mensen dat die organisaties er gewoon mogen zijn en dus toch vast iets goeds doen. En dan krijg je dus dat veel jongeren in die fuik lopen.’

‘We zijn verworden tot een land dat nota bene salafisme exporteert’

Sommige moslimorganisaties wijzen op soortgelijke christelijke en joodse organisaties die niet anders zouden denken dan salafistische organisaties over homoseksuelen, vrouwen en andersdenkenden. Ze vragen: ‘Waarom worden alleen moslims aangepakt?’

‘Ik vind die vergelijking fout, want ik zie geen zwaar gereformeerden met radicaliserende jongeren die de samenleving willen opblazen, of een Theo van Gogh vermoorden, of afreizen naar een ISIS-gebied, of de samenleving afwijzen. Die discussie moet je wel voeren over orthodoxe standpunten, over de man-vrouwverhouding, homoseksualiteit en uiteraard over orthodoxie versus onze vrijheden en verworvenheden in de samenleving. Die discussie voeren wij inderdaad met christenen. Ik was bijvoorbeeld een groot pleitbezorger van het afschaffen van de weigerambtenaar. Er is ook kritiek op christelijke scholen die geen seksuele voorlichting willen geven, er is kritiek op het vrouwenstandpunt van de SGP, er is kritiek op het euthanasie- en abortusstandpunt van orthodoxe christenen: hierover moeten wij het gesprek en het debat blijven voeren. Maar bij het salafisme gaat het over het gevaar voor de openbare orde en veiligheid, dat we kinderen kwijt zijn geraakt aan ISIS en geweld. Dat is een wezenlijk verschil. Dus die vergelijking is echt niet gepast.’

Maar er zijn ook salafisten die zeggen dat ze a-politiek zijn. Hoe moet de overheid het verschil maken?

‘Als je aanhanger bent van het salafisme, dan kun je niet a-politiek zijn. Als je alleen maar orthodox bent en niet politiek, dan ben je geen salafistische organisatie. Denk aan Jamaat al-Tabligh, die zijn heel a-politiek, die zijn niet salafistisch.’

Dus elke salafist is lid van een politieke beweging?

‘We zien heel veel mensen naar salafistische organisaties toegaan, omdat ze denken dat dit orthodoxie is. Dat is een persoonlijke beleving. Daarom heb ik het bewust over salafistische organisaties, niet over individuele salafisten.’

En die salafistische organisaties zijn wel politiek?

‘Ja. Zij hebben de politieke ideologie van het streven naar die ene islamitische staat, de oemma, de sharia, het verwerpen van de democratie en de strijd tegen het Westen – de vijand. Er zijn natuurlijk gradaties, want de ene is bereidwilliger dan de andere, sommigen blijven slechts dromen. Maar dat is wel uiteindelijk wat salafisme is, wat salafistische organisaties doen. Dat komt bijvoorbeeld terug in de preken. Maar a-politiek vind ik bijvoorbeeld Jamaat al-Tabligh, die hebben echt als stellingname dat ze niet met aardse zaken bezig willen zijn. Zij willen bidden, zij willen mensen op een Jehova-achtige manier naar de moskee krijgen, sober leven. Dat is orthodoxie.’

Uw Rotterdamse collega Ahmed Aboutaleb zei een tijdje geleden dat elke moslim een beetje salafist is. Dat zat u zeker niet lekker?

‘Je ziet dat veel moslims in de valkuil trappen, dat ze denken dat salafisme orthodoxie is. Maar het is van een andere orde. Het vraagt enige deskundigheid om dat onderscheid te maken. Ik heb het idee dat Aboutaleb bedoelde dat elke moslim wil teruggrijpen op de oude bronnen. Het gaat dan niet over politiek, maar over de authentieke overleveringen. Authentiek zijn de overleveringen van degenen die met Mohammed hebben samengeleefd en die met de overleveraars hebben samengeleefd, maar na twee generaties stopt dit. En we hebben het hier over een werkelijkheid van radicalisering, extremisme en terrorisme, dat ideologisch te herleiden is tot het salafisme dat ontstaan is in de achttiende eeuw. De Moslimbroederschap, die andere islamistische organisatie, ontstond in de jaren twintig van de vorige eeuw. Vanuit de Broederschap zijn weer splitsingen ontstaan: dat ging om de strijd tegen de Engelse bezetter, daarna was Palestina in het geding, mensen zagen om zich heen de wereld uiteenvallen. Je kunt het vergelijken met de opkomst van het populisme in Europa, mensen die hun identiteit willen verdedigen. Wat doen deze mensen? Ze kijken naar het verleden, ze willen hun Gouden Eeuw beschermen, dat was met de Moslimbroederschap in de jaren twintig niet anders. Bewegingen als de Moslimbroederschap zijn alleen maar sterker geworden dankzij de seculiere dictaturen. In Egypte won de Moslimbroederschap de verkiezingen, van de salafisten overigens. Het gaat deze bewegingen om politieke macht.’

Wordt het niet tijd om als prominente moslim het publiek – moslimjongeren maar ook anderen – te informeren hoe het echt zit met het salafisme?

‘Ja! Dat probeer ik inderdaad te doen. Ik spreek mij uit, al heel lang, ik ken het salafisme vanuit mijn tienerjaren. Ik voel het aan, ik kan daardoor ook een figuur als Erdogan plaatsen. De Broederschap is in Marokko aan de macht. Deze partij heeft bijna dezelfde naam als de partij van Erdogan in Turkije, ik herken het gedachtegoed gewoon, zoals ik ook het sociaaldemocratische gedachtegoed herken. Ik ben politicus en bestuurder, als iemand daar een andere kijk op heeft, dan kan dat. Maar we mogen salafisme, ook vanwege de urgentie, niet relativeren.’

Maar was de uitspraak van Aboutaleb wel relativerend? Komt het niet over als een signaal om salafisme te normaliseren?

‘Ik vind dat moeilijk. Aboutaleb had het in dat interview vooral over zijn eigen persoonlijke beleving van religie. Hij zegt dan: ‘Ik ben ook een jihadist’, waarmee hij natuurlijk bedoelt: ‘De betekenis van jihad is om ergens voor strijden.’ Maar die vragen worden wel gesteld in een context waarin we ons zorgen maken over radicalisering. Ik vind dat we moeten uitkijken – daarin ben ik het wel met je eens – dat we door deze termen anders te gebruiken de discussie vertroebelen. Ik zou het ook wel interessant vinden om stil te staan bij de vraag wat deze termen allemaal precies betekenen. Maar dat doe je in een schoolklas, of in een lezing.’

Dus u bent niet een beetje salafist?

‘Niet in deze zin. Maar als ze vragen of ik orthodox ben, in de zin van de dogma’s, de vijf zuilen: ja. Maar mijn eigen intellect, dat ik van God heb gekregen, gebruik ik om na te denken over hoe ik de wereld een stukje beter kan maken. De Schepper heeft ons verstand gegeven om dat te gebruiken. De rede in dezen is heel erg belangrijk. Dat is wat salafisten elimineren, die willen dat je alleen maar een soort marionet wordt van hun gedachtegoed, dat je bij elk dingetje bij de imam moet komen. ‘Moet ik iemand wel of geen hand geven?’ Enzovoort. Dat zijn dingen waarvan ik zeg: ‘Wees een persoonlijkheid en ontwikkel jezelf, neem ook verantwoordelijk voor je handelen in plaats van alles maar af te schuiven: alsof je een robot bent die aangestuurd moet worden.’ Als je ziet waar die salafistische imams zich over buigen, dan besef je: dit zijn niet zozeer dogma’s, dit zijn methoden om je manier van leven te bepalen. Dat gaan verder dan dogma’s. Maar hoe ik mijn spiritualiteit beleef, dat is heel persoonlijk. En ik ben wie ik ben. Het salafisme is echt een politieke ideologie die je ter discussie moet stellen, waar de gemeenschap kritisch over moet zijn en nog veel ernstiger dan kritisch, omdat we zien wat de gevolgen zijn. Het moet ook de aandacht van de overheid krijgen, die moet zowel confronteren als normeren.  Je ziet echter dat er veel onbekendheid is, ook bij de mensen die de beslissingen moeten nemen. Die denken gewoon dat salafisme een religieuze stroming is en denken aan wat ze kennen: de Biblebelt. Onterecht.’

‘De islamitische gemeenschap in Nederland heeft behoefte aan vernieuwing’

U zei eerder in ons gesprek: ‘Het is vijf voor twaalf.’ Maar hoe hebben we het ooit zover laten komen, of kunnen laten komen? Boze tongen beweren dat we deze situatie te danken hebben aan ‘ decennialang gepamper’ van uw eigen PvdA.

‘Het is volgens mij geen kwestie van links of rechts. Ik kom uit Amsterdam, waar de ontzuiling zich in een vergaand proces bevindt. Veel Amsterdammers willen vrij zijn van religie, daar hebben ze afstand van genomen. Het is een hele seculiere omgeving. Cabaretier Youp van ’t Hek heeft een sketch gemaakt waarin hij eerst vier keer goed om zich heen kijkt voordat hij een bijbelwinkeltje binnenloopt, omdat hij hiermee niet geassocieerd wil worden. Mensen waren onverschillig tegenover religie. Moslims, die zich in de jaren tachtig begonnen te organiseren en in kelders en afgedankte garages de eerste moskeeën begonnen, werden als gelovigen niet al te serieus genomen. Politici, beleidsmakers en onderwijzers konden zich bovendien helemaal niet voorstellen dat jongeren met religie bezig waren, want het was een tijd om van het leven te genieten. Daarnaast waren de Marokkaanse moslims verweesd. De Turkse gemeenschap kent ook problemen, maar die zijn op een andere manier geëvolueerd. Dit komt omdat de organisaties hier Turkse satellieten zijn en dus ook konden terugvallen op de leer daar: denk aan de moskeekoepels Diyanet, Milli Görüş, enzovoort. Marokkanen hadden niet zulke organisaties, zij waren veel meer op zichzelf aangewezen. Ik heb in Marokko gespeeld in de loopgraven, mijn vader heeft de Spaanse bezetting meegemaakt. Je hebt spanningen in de Rif, nog steeds. Veel mensen konden zich niet identificeren met de Marokkaanse staat. De lange arm van Marokko was voelbaar, dat wilden mensen niet. Het salafisme is in dit gat gesprongen: via landen als Saoedi-Arabië, met ook een lange arm, maar dan in de vorm van geld en boeken. En daarna is die salafistische bemoeienis alleen maar stelselmatiger en georganiseerder geworden. We hebben hier gewoon hoofdkwartieren van het salafisme, die vanuit Saoedi-Arabië worden gezien als satellieten. Je ziet ook dat de sleutelpersonen uit die salafistische organisaties over en weer reizen, zij treden op als ambassadeurs van het salafisme. Je moet niet wegkijken en niet geloven in het idiote idee dat dit allemaal vanzelf verdwijnt met de tijd. We zijn intussen verworden tot een land dat nota bene salafisme exporteert. In het gebied in Marokko waar ik vandaan kom importeren ze het salafisme vanuit Europa.’

Zijn Marokkaanse Nederlanders hier radicaler dan Marokkanen in Marokko?

‘Ja. Er zijn gezinnen uit elkaar getrokken door die conflicten. Die mensen in Marokko klagen er ook over. Daarom is Marokko al een jaar of twintig bezig met het promoten van een Marokkaanse islam, waarin de salafistische elementen bestreden worden door onderwijs, programma’s op televisie en de rol die de koning daarin speelt, bijvoorbeeld door vrouwen hogere posities te geven. Je ziet het ook in het religieuze debat daar. Dit beleid is een reactie op de invloed van de salafisten op de Marokkaanse samenleving, maar ook die van de sjiieten, van Iran, van de ayatollahs. Marokko heeft ook te lijden gehad van een aantal terreuraanslagen.’

Maar als we over de Marokkaanse islam kunnen praten, en ook over een Turkse islam, een Arabische islam en een Afrikaanse islam, kunnen we dan spreken van een Nederlandse islam? En kunnen we die ontwikkelen, als Nederlandse moslims?

‘Kijk, voor een deel is die Nederlandse islam er al. Als je het over de Marokkaanse islam hebt, dan heb je het ook over de culturele kant van de religiebeleving. Voor een deel is die ook in Nederland volop aanwezig: dat mensen hun eigen intellect gebruiken in de omgang met hun collega’s, met hun buren, bij feesten, enzovoort. Ze vinden in Nederland hun weg. Maar ze worden daarbij helaas ontregeld door salafisten, die dan bijvoorbeeld zeggen dat je je buren geen fijne kerst mag wensen. Voor een deel lopen we hier achter omdat er een gebrek is aan islamitische intellectuelen. We hebben hier – met alle respect – heel veel amateurimams; bij gebrek aan beter is in het land der blinden eenoog koning. De islamitische gemeenschap in Nederland heeft behoefte aan vernieuwing, aan zelfreflectie. En men moet ook inzien dat dit nodig is. Er zijn in de islamitische wereld allemaal positieve ontwikkelingen. Er worden bruggen geslagen naar andere religies, er worden hele grote stappen gemaakt, waarmee ze salafisme, en bekrompenheid allemaal achter zich laten. Alleen dat bereikt ons niet zo snel, omdat salafisten met een offensief bezig zijn en veel gelovigen met hun eigen alledaagse zaken bezig zijn. Mensen doen hun verplichte dingen, gebed en ramadan, maar willen niet met de ingewikkelde dingen bezig zijn.’

U gelooft dus in een Nederlandse islam, maar dit kan ook verkeerde associatie oproepen. Er is toch maar één islam?

‘Ten aanzien van de dogma’s is er inderdaad maar één islam: ramadan is ramadan, vijf keer per dag bidden, enzovoort. De islambeleving verschilt per land, maar we bidden overal hetzelfde. We kunnen niet per decreet beslissen dat er nu een Nederlandse islam is. Maar in zekere zin bestaat er wel een Nederlandse islam, want je leeft in Nederland als moslim. Moslims hier hebben vaak niet in de gaten dat ze Nederlanders zijn, in hun doen en laten, in hun denken. De meisjes en vrouwen bijvoorbeeld zijn hier veel assertiever, die staan rechtop. In islamitische landen is dat heel anders, daar presenteren ze zich op een andere manier. Maar niet iedereen heeft dit door. Dat geldt trouwens ook voor het Turk-zijn. Turkse Nederlanders hebben hele andere ideeën over het Turk-zijn dan Turken in Turkije. En dat geldt natuurlijk ook voor Marokkaanse Nederlanders, die anders zijn dan Marokkanen uit Marokko. Ik kijk op een hele Nederlandse manier naar het gedrag van mensen. Maar je moet de islamitische religieuze beleving goed doordenken in een Nederlandse context, vind ik. Hierbij denk ik bijvoorbeeld aan seksuele voorlichting. In een islamitisch land doet men dat niet methodisch, hier wel. Moslims moeten hier over nadenken, hoe je dit op een manier doet die past bij Nederland.’