Arabisten Jan Jaap de Ruiter en Gert Jan Geling stelden de bundel Wordt het nog wat met het islamdebat? samen, met daarin bijdrages van prominenten als Frits Bolkestein en Ayaan Hirsi Ali – een garantie op vuurwerk, maar ook op kritiek.

Geen debat is giftiger dan dat rond de islam, zo werd andermaal duidelijk toen de Amerikaans-Egyptische feminist Mona Eltahawy in april zou spreken in het Amsterdamse debatcentrum De Balie. Eltahawy werd een paar dagen van tevoren gewaarschuwd door Nederlandse activisten dat De Balie in 2017 ruimte zou hebben geboden aan moslimhaat. Dat zou gebeurd zijn tijdens de avond Waarom haten ze ons eigenlijk?, opgehangen aan een gelijknamige bundel over onder andere jihadistische moslimstrijders.

Onder meer anti-islampublicist Wim van Rooy en de tegenwoordige FvD-senator Paul Cliteur spraken die avond, waarbij Cliteur repliceerde dat je ‘ook voorzichtig kunt beginnen’ toen iemand uit het publiek het idee opperde om moslims te deporteren. ‘Onvervalste moslimhaat in de Balie’, kopte de linkse opiniesite Joop een dag later. De Balie zou veranderd zijn in een ‘Beierse bierkelder’. Onder sommige linkse activisten werd #boycotdebalie het credo, Cliteur sprak van een ‘hetze’ en een nationale rel was geboren.

Gert Jan Geling en de Jan Jaap de Ruiter zaten in de zaal op die bewuste avond in januari 2017. Ze hadden allebei een bijdrage geschreven in de bundel die er toen besproken werd. ‘Jan Jaap en ik vonden het belangrijk om ons perspectief mee te geven, maar de bijdragen aan dat boek kwamen verder vanuit overwegend rechtse hoek’, vertelt Geling, arabist, werkzaam aan de Universiteit Leiden en de Haagse Hogeschool en publicist met onder meer een column voor de Kanttekening. ‘We dachten dat het een goed idee zou zijn om opnieuw een bundel samen te stellen – een waarin verschillende groepen bijeenkomen, zodat de lezer ook de diversiteit in het debat kan zien.’

Geling vond een medestander in De Ruiter, arabist aan Tilburg University en voor een groot publiek bekend als duider van islamgerelateerd nieuws op het journaal. De Ruiter legt uit dat de rel rond De Balie symbool staat voor wat er mis is met het debat. ‘Bas Heijne zei een paar jaar geleden al over ‘de toon van het debat’: er is nog wel een toon, maar geen debat meer. Er is geen gevoelde urgentie meer dat we met elkaar in gesprek moeten. Iedereen trekt zich terug in de eigen bubbel. Dit wilden we doorbreken. Gert Jan en ik hebben allebei in ons systeem dat we alle kanten willen blijven laten zien, willen blijven praten. We vroegen onze auteurs dan ook: hoe kijk je terug op het debat over de islam?’

Het resulteerde in de door De Ruiter en Geling geredigeerde bundel Wordt het nog wat met het islamdebat?, die vandaag uitkomt. Daarin staan onder andere bijdrages van Frits Bolkestein en Ayaan Hirsi Ali, twee VVD-zwaargewichten die het debat in Nederland mede hebben vormgegeven. Andere prominente namen: de Leidse rechtsgeleerde en Elsevier-columnist Afshin Ellian, PVV-afvallige en islambekeerling Joram van Klaveren, emeritus hoogleraar migratie- en integratiestudies en Kanttekening-columnist Han Entzinger, oud-D66-Kamerlid Boris van der Ham en Ewout Klei, historicus en redacteur voor de Kanttekening.

Geling vult aan: ‘Soms is het goed om hier even bij stil te staan: heeft dat debat ons tot nu toe wel wat opgeleverd? Je ziet dat de verschillende stromingen in het debat weinig met elkaar praten en dat veel mensen de auteurs lezen waar ze al iets mee hebben. Ook nu zullen mensen vaak het boek kopen vanwege bepaalde schrijvers, maar wellicht dat ze bij andere bijdragen zullen denken: ‘O, daar heeft diegene misschien wel een punt’.’ En dat zou een goede zaak zijn, vindt Geling: ‘Mensen houden nu eenmaal van zelfbevestiging, maar je doet meer kennis op als je auteurs leest van buiten je bubbel.’

Een nobel streven, maar wat bedoelen jullie precies met ‘het islamdebat’?

Geling: ‘Dat is lastig te definiëren. Maar feit is dat we te maken hebben met een religie die zich nu de laatste paar decennia manifesteert en steeds meer onderdeel wordt van de Nederlandse samenleving. En waar sinds 9/11, Pim Fortuyn en Paul Scheffer met zijn essay Het multiculturele drama debat over is. Maar belangrijk om te noemen is dat dit debat niet alleen over extremen gaat. Zoals Boris van der Ham in deze bundel stelt: we hebben sinds de secularisering in de jaren zestig eigenlijk ook een christendomdebat – ook al noemen we het niet zo.’

Maar is het ‘islamdebat’ ook niet een wat aanmatigende titel voor dit debat? Alsof enkel de ‘islam’ ter discussie wordt gesteld – niet enkel radicale stromingen – en radicaal-rechts buiten beschouwing wordt gelaten.

Geling: ‘Het onderwerp is zo breed als de auteurs uit het boek zelf willen, dat hebben we ook expres zo gelaten. Iedereen die aan de bundel heeft bijgedragen kan er zijn ei in kwijt, verschillende stromingen zijn vertegenwoordigd.’

De Ruiter: ‘Je kunt van alles van vinden en denken over het woord ‘islamdebat’, maar je moet het simpel en technisch bekijken: er is een debat over de islam, klaar. En ja, daar vindt meteen iedereen weer wat van. Maar moeten we dan weer heel politiek correct een ingewikkelde titel gaan verzinnen? Dat werkt ook weer niet. Ik ben die ideologische discussie wel een beetje voorbij.’

Er zitten in deze bundel geen moslima’s. Ook is er, behalve publicist Ewoud Butter, schrijver Walter Palm en radicaliseringsexpert en PvdA-lid Halim el Madkouri, niemand die ik als ‘links’ zou kunnen bestempelen. Hoe komt dat?

De Ruiter: ‘Noem een naam van een moslima-voorvrouw en ze is wel door ons gevraagd – en heeft uiteindelijk geweigerd. Er was veel bezwaar tegen de naam van Afshin Ellian, en ook tegen Ayaan Hirsi Ali. Voor het evenwicht hadden we daarom ook Tariq Ramadan gevraagd. Die stemde toe, maar kreeg toen de inmiddels bekende beschuldigingen van verkrachting aan zijn broek. En ik ben het niet helemaal met je eens wat betreft links en rechts in de bundel. Schrijver Youssef Azghari zit ook meer aan de linkerkant, en Oussama Cherribi – oud-VVD-Kamerlid – zet zich in zijn bijdrage scherp af tegen het PVV-gedachtegoed.’

Geling: ‘Afshin Ellian, Frits Bolkestein, Ayaan Hirsi Ali en journalist Carel Brendel hebben een rechtse visie, maar verder zijn het D66’ers als Boris van der Ham en mensen ter linkerzijde daarvan. Misschien zijn de auteurs minder divers dan we hadden beoogd, maar qua inhoud leveren zij een diversiteit aan stroming en visies die het lezen waard is.’

Hoe gaat zoiets? Ik beeld me zomaar in: die rechtse auteurs lagen al vast, waardoor je vervolgens potentiële linkse en islamitische auteurs afschrikt?

Geling: ‘We hebben van tevoren verschillende scholen in kaart gebracht en daar namen bij gezocht. Bij ‘rechts’ was het geen probleem om mensen aan te trekken. En op ‘links’ merkten we dat mensen eerst ‘ja’ zeiden, maar daarna toch twijfelden en uiteindelijk afzegden. Dan krijg je toch het idee dat ze elkaar erop hebben aangesproken. Ik moest hierbij denken aan wat er bij de Balie gebeurde, toen Eltahawy werd afgeraden om daarheen te gaan – dat vind ik best wel een destructieve houding voor het debat. Sommige mensen met kritiek hebben wij nota bene zelf benaderd. Om dan achteraf te komen met dit soort kritiek… Tja, dat komt omdat ze zelf ‘nee’ hebben gezegd. En dan zeggen dat rechts polariseert? Nou, ik vind dit wel een intolerante, polariserende houding die ook best eens aan de kaak mag worden gesteld.’

Is deze onverzoenlijke houding meer een probleem van links dan van rechts?

Geling: ‘Wat betreft het gehele debat wil ik dat niet zeggen, maar in het proces van ons boek is dat wel duidelijk naar voren gekomen, ja.’

De Ruiter: ‘Met name de moslima’s die wij benaderden hadden moeite met Afshin Ellian. Van rechtse auteurs heb ik niets gehoord.’

Geling: ‘Toen we over Tariq Ramadan begonnen zei niemand vanuit ‘rechts’: dat willen we niet.’

‘Het islamdebat lijkt wel contraproductief te zijn’

Jullie plek in het debat is ook onderdeel van kritiek. Filosoof en religiewetenschapper Kamel Essabane, die door jullie is benaderd maar heeft geweigerd, zegt op de multiculturele website NieuwWij dat jullie te rechts zijn: ‘Volgens Geling en de Ruiter kan de islam zich aanpassen maar gaat dat moeizaam. Orthodoxie moet volgens hen binnen de grenzen van de wet bestreden worden en een liberale islam gepromoot worden.’ Jullie zouden de islam plaatsen tegenover het Westen en voorbijgaan aan dat moslims niet in hokjes passen en ‘het feit dat de islam zeer divers is, historisch ‘verlichte’ idealen kent en een dynamische traditie is, inclusief de orthodoxie.’

De Ruiter: ‘Daar heb ik mij groen en geel aan geërgerd, want daarmee diskwalificeert hij ons eigenlijk. Essabane zegt: als er twee mensen niet dit boek op de markt hadden moeten brengen, dan waren wij het wel. Ik vind dat getuigen van arrogantie. In het publieke debat heb ik vaak gezegd dat het mooi zou zijn als de islam zich zou weten te verzoenen met westerse waarden. Dat zeg ik uit het idee dat dan de bereidheid om de islam te accepteren groter wordt. Ook weet ik dat er heel veel vormen van islam zijn. En of het salafisme verboden moet worden, daarover zeg ik: laat maar zo, dan kun je het beter in de gaten houden – maar vormen die tot geweld leiden, daar moet je wel tegen optreden. Essabane heeft zijn huiswerk niet goed gedaan en vormt zijn oordeel zonder het boek gelezen te hebben. Hij verdedigt hiermee eigenlijk zijn weigering om mee te werken, en doet dit misschien ook om als een goede moslimman die ontbrekende moslima’s te verdedigen.’

Geling: ‘Essabane tuigt in feite een stroman op. Als je ziet wat ik hier allemaal over geschreven heb, dan zie je dat dit feitelijk onjuist is. Ik heb altijd gesteld dat de islam en moslims bij de Nederlandse samenleving horen en me tegen discriminatie uitgesproken.’

Terugkomend op de titel van het boek: wordt het nog wat met het islamdebat? Mijn stelling zou zijn: nee, want door nieuwe partijen als FvD en DENK, relatief nieuwe media als Powned en Joop en social media zitten steeds meer mensen tot aan de enkels in de loopgraven. Dit komt toch niet meer goed?

De Ruiter: ‘Ik deel je pessimisme niet. Ja, het is een moeizame exercitie en de deelnemers aan het islamdebat sluiten elkaar vaak uit. Maar de geschiedenis bewijst dat er golfbewegingen zijn. En de stroming die nog wil blijven praten is nog lang niet uitgestorven – en dat gaat ook niet gebeuren. Vorige week nog zagen we Thierry Baudet een complimentje geven aan Jesse Klaver, tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen – Baudet gaf hem namelijk gelijk dat Kamerdebatten meer om de inhoud zouden moeten draaien. Waarmee ik maar wil zeggen: er is hoop, ook al zijn donkere wolken boven ons nog wel aanwezig.’

Geling: ‘Het zit ook in onze poldercultuur dat we altijd weer tot compromissen komen en de soep toch niet zo heet wordt gegeten als hij is opgediend – een goed iets.’

‘Jan Jaap is een voorbeeld voor mij’

Jan Jaap, ik vernam dat jij je min of meer begint terug te terug te trekken uit ‘het islamdebat’. Waarom eigenlijk?

De Ruiter: ‘Ik heb dit nou een jaar of twintig gedaan. Iedereen heeft nu wel een idee van waar ik sta: ergens in het midden, al kunnen ze me moeilijk precies plaatsen. Daarnaast lijkt het islamdebat wel contraproductief te zijn. De integratie lijkt te stagneren, dat ontmoedigt mij een beetje. Ook krijg ik van de pers steeds weer dezelfde vraag: namelijk of de islam in het Westen wel kan slagen – of een variant hierop. En dan de haatmail en -berichten op sociale media: het went niet als iemand je integriteit in twijfel trekt of – nog erger – je bedreigt. Ik kan wel zeggen dat het niets met me doet, maar dat is niet zo.’

Vorig jaar was er ook nog de rel rond jouw promovendus Mohammad Soroush, die drie jaar lang moslimbijeenkomsten bezocht en concludeerde dat een groeiende groep salafisten de Nederlandse samenleving afwijst. Maar de universiteit stelde een onderzoek in en vond dat het onderzoek rammelde. Jij kreeg als copromotor een tik op de vingers. Heeft dit alles niet meegespeeld in jouw besluit om je terug te trekken?

De Ruiter: ‘Dat heeft er heel erg ingehakt. Ik heb dat niet helemaal in de hand gehad. Moskeeën gingen klagen, de universiteit stelde een commissie in – dan wordt het een kwestie en ben je vleugellam. Ik heb me intern wel verdedigd, maar dat kwam dan weer niet in de publiciteit. En toen Soroush inderdaad slordig bleek, werd mijn positie natuurlijk nog zwakker. Ik was al van plan om te minderen in het debat, maar dit debacle gaf nog meer de doorslag om te zeggen: ik trek me terug. Ik zal heus nog wel eens mijn stem laten horen, maar jonge honden als Gert Jan mogen het stokje overnemen.’

Geling, lachend: ‘Ik sta te trappelen om Jan Jaap te vervangen, hoor.’

De Ruiter, grappend: ‘Een koningsdrama! Gert Jan, steek je me nu gewoon een mes in de rug?’

Geling, weer serieus: ‘Ik heb jaren geleden, nota bene op NieuwWij, in een interview gezegd dat Jan Jaap een voorbeeld voor mij is: genuanceerd, kritisch richting de extremen in het debat. Zo wil ik mezelf ook zien.’