Politica Bente Becker vindt dat de overheid moet stoppen Turkse religieuze clubs te gebruiken als gesprekspartners voor integratie. ‘We moeten mensen niet via zulke clubs aanspreken om te integreren. We moeten iedere burger behandelen als volwaardige Nederlander door hem of haar serieus te nemen als individu.’

Integratie-issues blijven Nederland teisteren. Ook de afgelopen weken hield het onderwerp de gemoederen bezig. Een hot onderwerp is het SCP-rapport De religieuze beleving van moslims in Nederland dat concludeert dat de religiositeit onder moslims toeneemt en ze overwegend een negatief beeld hebben van de samenleving. Een andere veelbesproken kwestie is het fenomeen ‘toeter-Turk’. Op sociale media is met afschuw gereageerd op toeterende, met Turkse vlaggen zwaaiende, ‘Recep Tayyip Erdogan’ scanderende Turken die na Erdogans verkiezingsoverwinning de straat opgingen in onder meer Rotterdam en Amsterdam.

Tweede Kamerlid Bente Becker (VVD), die onder meer integratie en inburgering in haar portefeuille heeft, pleitte als reactie op het SCP-rapport voor een integratiebeleid dat mensen aanspreekt als individu in plaats van als groep. Ze heeft zich bovendien meermaals kritisch uitgelaten over de negatieve invloed van de lange arm van Erdogan op de Turkse gemeenschap hier. ‘Door Erdogan staan Turken hier met de rug naar Nederland en met het gezicht naar Turkije gericht’, zo verklaarde ze tegenover WNL. De Kanttekening sprak haar.

Je hebt een katholieke achtergrond. Je verklaarde in een interview met de christelijke familiezender Family7 dat geloof altijd wel een rol heeft gespeeld in je persoonlijk leven. Waarom heb je gekozen voor de VVD, past het CDA bijvoorbeeld niet beter bij je?
‘Mijn keuze voor de VVD was al vroeg duidelijk. Het is de partij die het dichtst staat bij hoe ik denk dat we het beste met elkaar kunnen samenleven. Ik nam op school deel aan debatten over maatschappelijke vraagstukken. Daar viel het velen op dat mijn standpunten liberaal waren, dat ik heel erg uitging van de vrijheid van mensen om zelf hun keuzes te maken. Daarbij hoort ook dat je vrij bent om te geloven wat je wil. Het CDA heeft een duidelijk christelijk accent, terwijl voor mij mijn religie niets te maken heeft met hoe ik in de politiek sta, het is mijn persoonlijke beleving.’

Als je nu direct één ding zou kunnen veranderen op het gebied van integratie of inburgering, wat zou je dan veranderen?
‘Dat alle nieuwkomers vanaf dag één werken. Een belangrijk probleem waardoor mensen moeilijk integreren, is simpelweg dat ze niet werken. Dat zien we bijvoorbeeld met statushouders die naar Nederland komen. Zij moeten eerst drie jaar de taal leren, een inburgeringscursus doen, en gemeenten zeggen dan vaak tegen hen dat ze niet gelijk kunnen werken, omdat ze dat traject moeten afronden. Dan kom je dus in een nieuw land, maar omdat je in zo’n geïsoleerd traject zit en niet werkt, kom je te weinig in contact met Nederlanders, waardoor je niet actief kunt bijdragen aan de samenleving. Dat is een gemiste kans. Alle nieuwkomers zouden van meet af aan moeten voelen hoe het is om mee te doen in Nederland: werken, collega’s leren kennen, in de praktijk oefenen met de taal, enzovoorts. Dat vergroot de kans op succesvolle integratie.’

Doet de VVD wel genoeg om de werkkansen van die mensen te vergroten?
‘We doen alles wat binnen onze mogelijkheid ligt. Het inburgeringsstelsel wordt momenteel herzien, daar is D66-minister Wouter Koolmees (Sociale Zaken en Werkgelegenheid, red.) mee bezig. Een recent voorbeeld van wat de VVD doet op dit vlak is dat ik een motie heb ingediend waarin ik Koolmees oproep ervoor te zorgen dat in het inburgeringstraject werk vanaf dag één een rol gaat spelen. Nu is het zo dat werk een schriftelijke, theoretische cursus is, dat heet dan ‘oriëntatie op de arbeidsmarkt’. Ik heb voorgesteld: verander dat in een praktijkervaring. Koolmees heeft aangegeven ernaar te zullen kijken. Ik hoop dat het onderdeel wordt van de inburgering.’

Het SCP-rapport De religieuze beleving van moslims in Nederland bevat opmerkelijk conclusies, zoals dat veel moslims religieuzer worden en een negatief beeld hebben van de samenleving. Is meer religiositeit an sich een probleem?
‘Dat mensen religieuzer worden hoeft op zichzelf geen probleem te zijn. Je kunt niet per definitie zeggen ‘iemand is religieus, dus niet geïntegreerd’. Als liberaal gun ik anderen hun overtuigingen, of je nou atheïst, christen, moslim of iets anders bent, dat is je vrije keuze. Wat wel ongewenst is, is dat veel moslims het gevoel hebben dat de vrije waarden van deze samenleving niet hún waarden zijn, zoals blijkt uit het rapport. Ze voelen zich hier niet of nauwelijks thuis. Dat mensen zich terugtrekken in hun geloof, isoleren en afkeren van de samenleving, dát is een probleem.’

Hoe kan het tij van negatieve integratieontwikkelingen gekeerd worden?
‘Het debat over de multiculturele samenleving speelt natuurlijk al lang. Vanuit de politiek is te lang gedacht dat het geen enkel probleem is dat mensen in hun eigen groepen leven met hun eigen geloof, gebruiken, taal, enzovoorts. Dat is wél een probleem. Groepen leven dan langs elkaar heen. Mensen hebben dan niet meer of minder het gevoel dat ze een samenleving vormen met de rest van dit land. Nieuwkomers zijn eigenlijk te lang te weinig gevraagd mee te doen, bijvoorbeeld op het gebied van werk en taal. Als je er niet voor zorgt dat nieuwkomers de taal leren en zo snel mogelijk aan de slag gaan, vergroot je de kans op integratieproblemen. Een ander belangrijk punt is dat er te weinig aandacht is geweest voor het hooghouden en promoten van onze waarden, zoals keuzevrijheid, vrijheid van meningsuiting en gelijkheid van man en vrouw. Ook op dat vlak moeten we actief zijn. Ook belangrijk is dat nieuwkomers te lang zijn aangesproken als groep om te integreren. Elke persoon heeft een eigen identiteit, ieder mens is uniek, daarom moeten we mensen individueel benaderen en aanspreken als individu in plaats van als groep.’

Je zegt dat nieuwkomers te lang te weinig zijn gevraagd mee te doen. De VVD heeft de afgelopen decennia vaak geregeerd, de afgelopen eenenvijftig jaar in veertien van de negentien kabinetten om precies te zijn. In hoeverre is de VVD zélf verantwoordelijk voor de integratieproblemen?
‘Natuurlijk heeft de VVD ook een rol gespeeld. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Nieuwkomers niet vragen mee te doen, was de algemene tendens in de politiek, tot de jaren negentig. Wel was de VVD via Frits Bolkestein één van de eerste partijen die het initiatief nam om de problemen op dit vlak bespreekbaar te maken en onze houding te veranderen.’

Wat doet de VVD zoal om het verinnerlijken van waarden zoals keuzevrijheid te stimuleren?
‘Het is een heel belangrijk onderwerp voor ons. Een recente maatregel van mijn partij op dit vlak heeft betrekking op het onderwijs. Scholen hebben de opdracht ‘burgerschap’ aan te bieden als onderdeel van het lespakket. Daarbij gaat het dan om vragen zoals: wat betekent het om een actieve burger te zijn en wat is de democratische rechtsstaat nu eigenlijk? Er werd geconstateerd dat niet alle scholen dat even serieus en uitgebreid deden. De Inspectie van het Onderwijs zei terecht dat het te vaag in de wet stond waardoor ze niet kon handhaven. Daarom hebben we in het regeerakkoord afgesproken ‘burgerschap’ duidelijker te formuleren in de wet, sterker in de kerndoelen. Maar dat niet alleen, want het gaat niet alleen om wat in het lespakket zit, ook om wat een school uitstraalt, en dat is dan de ‘burgerschapsopdracht’. Dat betekent dat schoolbesturen via hun uitingen dienen uit te stralen dat ze bijvoorbeeld onderdeel zijn van onze democratische rechtsstaat en dat ze onze vrije waarden hoog in het vaandel dragen, en dus geen keuze’s maken die daar haaks op staan.’

Nederlanders met een migratieachtergrond klagen vaak over discriminatie. Hoe belangrijk is het bestrijden van discriminatie voor de VVD?
‘We moeten discriminatie bestrijden en nooit accepteren. De VVD vindt dat belangrijk en zet zich er dan ook serieus voor in. Zo is VVD-staatssecretaris Tamara van Ark (Sociale Zaken en Werkgelegenheid, red.) momenteel bezig met het opstellen van een nieuw actieplan tegen arbeidsmarktdiscriminatie dat dit najaar gereed moet zijn. Van Ark overweegt verschillende maatregelen, zoals het inzetten van mystery guests en mystery calls om bedrijven die discrimineren in kaart te brengen en het verplichten van uitzendbureaus melding te maken van discriminerende verzoeken van bedrijven. Discriminatie aanpakken brengt ons verder, maar laten we ook niet vergeten dat discriminatie geen reden mag zijn om je dan maar af te keren van de samenleving en niet mee te doen.’

Sommige Nederlanders met een migratieachtergrond doen aan zelfuitsluiting, ze sluiten zichzelf op voorhand uit. In het geval van de Turkse gemeenschap wordt die zelfuitsluiting vaak getriggerd en gevoed door de lange arm van Erdogan. Treden de autoriteiten genoeg op tegen de lange arm?
‘De invloed van die lange arm manifesteert zich op allerlei diverse manieren en vlakken, dus die lange arm ‘aanpakken’ is niet gemakkelijk. Dat de lange arm bestaat uit verschillende onderdelen, zoals media, de koepel van ruim honderdveertig moskeeën in Nederland Diyanet (Turks Presidium voor Religieuze Zaken, red.) en de Nederlandse tak van de UETD (de Europese vleugel van Erdogans AK-Partij, red.), maakt het ingewikkeld. UETD’ers presenteren zich als democraten, maar hun programma, handelingen en doelen schetsen een ander beeld. Zo organiseert de UETD pro-Erdogan-bijeenkomsten en leidt ze jongeren op voor de Nederlandse politiek. Daar heb ik Kamervragen over gesteld. Een andere factor die de situatie complex maakt, is dat we leven in een democratisch, vrij land, dus we kunnen niet zomaar organisaties verbieden. Maar het is evident dat de invloed van de lange arm onwenselijk is. We moeten alert zijn en zo nodig en waar mogelijk optreden. We moeten altijd monitoren, goed in de gaten houden wat er precies gebeurt en optreden als de grenzen van onze wet worden overschreden. Er wordt nu bijvoorbeeld onderzocht hoe we de financiering van moskeeën vanuit ondemocratische, onvrije landen zoals Turkije kunnen stoppen en naar voorbeeld van Duitsland politici van Turkse partijen kunnen verbieden hier campagne te voeren.’

‘De spanningen en conflicten uit Turkije worden geïmporteerd’, verklaarde jij tegenover de Telegraaf naar aanleiding van je Kamervragen over het weren van campagnes van Turkse partijen. Niet alleen de AK-Partij, ook anti-Erdogan-partijen voeren hier campagne. Moeten deze partijen ook geweerd worden of moet een verbod onderscheid maken tussen bijvoorbeeld pro- en anti-democratische of islamistische en seculiere partijen?
‘Waar het om gaat, is voorkomen dat Turkse issues worden geïmporteerd naar Nederland. Die zorgen namelijk voor spanningen en conflicten tussen verschillende groepen hier. We hebben de afgelopen jaren gezien tot wat voor ellende die spanningen hebben geleid, zoals doodsbedreigingen en uit de hand gelopen demonstraties waartegen de politie moest optreden. We kunnen geen onderscheid maken tussen gewenste en ongewenste politici. Je kunt als overheid niet zeggen ‘jij hebt een wenselijk standpunt, jij mag komen, jij hebt geen wenselijke standpunt, jij mag niet komen’. Dat past niet bij een democratisch land.’

Nederlandse politici en journalisten focussen op Erdogans lange arm. Turkse politieke en religieuze organisaties en bewegingen die deels of volledig onafhankelijk opereren van het Erdogan-regime, zoals Milli Görüs, de Gülen-beweging en de Grijze Wolven, krijgen minder aandacht. Wat is je visie op dit soort clubs?
‘De overheid moet stoppen Turkse religieuze clubs, die vaak de Turkse gemeenschap beweren te vertegenwoordigen, te gebruiken als gesprekspartners voor integratie. De VVD heeft in haar vorige regeerperiode Lodewijk Asscher (politiek leider van de PvdA en voormalig vice-premier en minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, red.) gevraagd daar een eind aan te maken (een motie daarover van de VVD, de SP en D66 kreeg steun van een meerderheid van de Tweede Kamer in 2016; dat besluit was het gevolg van een hoorzitting op initiatief van de VVD en de SP over de sfeer van bedreiging en intimidatie binnen de Turkse gemeenschap in Nederland na de couppoging van 15-16 juli 2016 in Turkije, red.). Minister Koolmees heeft dat onlangs toegezegd. De overheid heeft veel te lang gepraat met dit soort clubs, dat is de integratie niet ten goede gekomen. We moeten mensen niet via zulke clubs aanspreken om te integreren. We moeten iedere burger behandelen als volwaardige Nederlander door hem of haar serieus te nemen als individu.’

Stelling: alle generaties tot nu toe van de Turkse gemeenschap in Nederland zijn grotendeels verloren wat betreft culturele integratie, we moeten ons richten op de nieuwe generaties.
‘Onlangs zat ik bij Pauw, waar me een soortgelijke vraag werd voorgelegd. Mijn gesprekspartner zei iets in de trant van ‘we zijn al verloren, we kunnen er niets meer aan doen’. Ik antwoordde dat ik niet de politiek ben ingegaan om niets te doen en op te geven. Er is vrijwel niemand van wie ik zou zeggen: die moeten we niet aanspreken om mee te doen, die moeten we afschrijven. Dat je je als Nederlander met Turkse roots verbonden voelt met Turkije, kan ik me voorstellen, dat is geen probleem. Het is wel een probleem wanneer je niet of nauwelijks een band hebt met Nederland en je dus geen Nederlander voelt. We moeten niet bij de pakken neerzitten, maar mensen die zich zo voelen blijven aanspreken om mee te doen.’

Je zegt dat we vrijwel niemand moeten afschrijven. Je partijgenoot, minister-president Mark Rutte zei in 2016 ‘pleur op’ tegen demonstrerende Turken op de Erasmusbrug. Wat vind je van die uitspraak?
‘De minister-president reageerde op een met Turkse vlaggen zwaaiende groep die journalisten die daar verslag van probeerden te doen, het werk onmogelijk maakte. Je woont in Nederland, je bent hier geboren, in onze vrije samenleving die je zoveel kansen biedt, doe dan normaal en doe mee. Als je ervoor kiest journalisten lastig te vallen en ‘oprotten’ te roepen tegen Nederland, dan hoef je hier niet te zijn, je kunt ook weggaan. Dát is de boodschap van Rutte en ik ben het ermee eens.’