Het overheidswantrouwen jegens islamitische organisaties komt vanuit een verwrongen beeld van de ‘goede moslim’. Dat betoogt antropoloog Thijl Sunier, die vandaag afscheid neemt als hoogleraar Islam in Europa aan de Vrije Universiteit van Amsterdam. ‘Ben je mínder burger als je niet wil voldoen aan dit ideaal, als je moslim wil zijn onder je eigen voorwaarden?’

Suniers afscheidsrede behandelt ‘de bureaucratische inkapseling van de islam’. Daarmee bedoelt hij ‘het hele complex van maatregelen, het hele onderhandelingsproces, het hele traject dat moslims moeten doorlopen als ze iets gedaan willen krijgen’.

Sunier: ‘Denk bijvoorbeeld aan islamitisch begraven. Vroeger werden moslims begraven in het land van herkomst, nu willen veel moslims in Nederland begraven worden. Maar ze hebben hiervoor wel een eigen begraafplaats of -plek nodig, waar eeuwige grafrust is gegarandeerd. Zulke bureaucratische processen duren lang.’

Hoewel zonder wettelijke basis, is de islamitische gesprekspartner voor de Nederlandse overheid feitelijk het Contactorgaan Moslims en Overheid (CMO). Dat is volgens Sunier een ‘perfect voorbeeld van de polderislam’: hier wordt onderhandeld, gepolderd.

‘Erkenning van CMO als onderhandelingspartner draagt bij aan erkenning van de islam door de overheid, zij het zonder juridische basis. Zoals moslimpolitici in de Tweede Kamer, moslimministers en moslimburgemeesters dat ook doen. Op deze manier worden de islam en moslims meer onderdeel van deze samenleving.’

Maar wat is er dubieus aan deze inkapseling?

‘De bureaucratische inkapseling van de islam heeft twee kanten, dat klopt, maar ‘dubieus’ is hier niet het goede woord. Het gaat om iets anders. Die inkapseling is niet van vandaag of gisteren, maar begon al decennia terug. We worden als burger geregistreerd. Dat is belangrijk, want als geregistreerd burger krijgen we toegang tot allerlei bronnen. Registratie verleent je rechten. Maar registratie geeft de overheid de mogelijkheid om ons te controleren, denk aan wat de Belastingdienst doet, en om ons te sturen.’

Hoe stuurt de overheid moslims?

‘Toen Amsterdamse moslims de Westermoskee wilden bouwen, moesten ze een convenant ondertekenen met de gemeente. Hierin stond ook dat de moskee radicalisering moest tegengaan. Het convenant was een soort loyaliteitsverklaring. Dat vonden critici te ver gaan. Waarom moet dit? Waarom worden moslims zo gewantrouwd?

‘Een ander voorbeeld is de Nationale Iftar, die elk jaar door een groep moslims wordt georganiseerd voor prominenten. Ik was een van de gasten. Ook de premier werd uitgenodigd, maar hij stuurde in zijn plaats minister Karien van Gennip van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Die hield een speech met als boodschap dat de islam nu steeds meer onderdeel is geworden van de Nederlandse samenleving. Ik realiseerde mij toen: ‘Het moeten de ‘aangepaste’ moslims zijn die daar bij elkaar komen, de ‘goede moslims’, zoals de overheid hen graag ziet.’ Natuurlijk neem ik het deze moslims niet kwalijk dat ze deze iftar organiseren, maar de vraag is in hoeverre moslims in Nederland hierbij geholpen zijn.’

Hoezo?

‘De Afro-Amerikaanse burgerrechtenactivist Martin Luther King was regelmatig op bezoek bij president Lyndon B. Johnson op het Witte Huis om over burgerrechten te spreken. Maar was hij was niet meer welkom toen hij kritiek leverde op de Vietnamoorlog. Gematigde antiracisten waren boos, waarop King antwoordde: ‘Wat willen jullie? Dat ik regelmatig op thee ga bij de president? Of dat ik ga vechten voor onze zaak?’

‘Natuurlijk is de positie van moslims in Nederland niet te vergelijken met de positie van Afro-Amerikanen in de jaren zestig, maar ook hier draait het om eenzelfde dilemma. Doe je mee of niet? Want meedoen is je ook voegen naar de voorwaarden die de overheid stelt. Je moet telkens door allemaal hoepels springen. De Nederlandse overheid wil integratie bevorderen onder moslims, radicalisering tegengaan. Dat maakt onderdeel uit van die bureaucratische inkapseling. Daarom heeft de overheid ook meerdere malen geprobeerd om met een Nederlandse imamopleiding te komen. Als je daar als organisatie of gesprekspartner andere opvattingen over hebt, moet je van goeden huize komen om dat vol te houden.’

Is dat stuurgedrag van de overheid niet begrijpelijk? Er zijn hier enkele radicale moskeeën en veel Turks-Nederlandse moskeeën die aan de leiband van Ankara lopen.

‘De overheid moet welbeschouwd een beetje sturen. Het is volkomen evident dat de overheid zegt: ‘Wij faciliteren zaken die in ons straatje passen.’ Maar mijn punt is: de overheid bemoeit zich met inhoudelijke kwesties, met de inhoud van het islamitische geloof. De overheid houdt zich daardoor niet aan het streng beleden principe van de scheiding tussen kerk en staat.

‘Nederland wil een nationale imamopleiding, maar veel moskeeën zitten niet te wachten op overheidsbemoeienis’

‘Met de Nederlandse imamopleiding kun je geestelijk verzorger worden, maar Nederlandse moslims halen hun imams liever uit het buitenland. Ik schreef een tijd geleden samen met een collega een rapport over Diyanet (het Turkse Presidium van Godsdienstzaken, red.) en de Nederlandse tak daarvan, de Islamitische Stichting Nederland (ISN, red.). ISN wil niets weten van een Nederlandse imamopleiding. Zij denken: ‘Wij hebben een enorm apparaat, veel geld, wij weten hoe je imams goed opleidt, van de Imam Hatip-scholen in Turkije naar de feitelijke imamopleiding.’ Nederlandse imamopleidingen zijn heel anders, gaan lang niet zo diep. Een Nederlandse imamopleiding is iets wat Nederland wil, maar veel Nederlandse moskeeën zitten niet te wachten op overheidsbemoeienis.’

Het doet mij denken aan de Theologische Universiteit in Kampen. Lange tijd accepteerde de orthodox-protestantse kerk achter deze universiteit geen overheidsgeld, omdat de overheid zich dan inhoudelijk met de opleiding zou bemoeien. 

‘Ja, Diyanet-moskeeën in Nederland willen ook de eigen zaakjes regelen. Tegenover de Nederlandse overheid, maar ook tegenover Diyanet in Turkije zelf, trouwens.

‘In 1853 werd in Nederland de bisschoppelijke hiërarchie hersteld. Dat betekende dat Rome zich actief ging bemoeien met de katholieke kerken in ons land. Maar veel katholieke kerken zaten niet op die hernieuwde bemoeienis van Rome, het ultramontanisme, de lange arm van de paus, te wachten. Ze waren autonome kerken, die hun zaakjes goed hadden geregeld, vonden ze zelf.’

Wat heeft dat te maken met Diyanet? 

‘Diyanet-moskeeën in Nederland bevinden zich in een spagaat. Als ze de banden met Diyanet in Turkije verbreken, krijgen ze geen geld meer en zijn ze hun imams kwijt. Maar tegelijkertijd vinden ze dat zij zelf het beleid moeten kunnen bepalen van hun moskee en niet de Turkse overheid.

‘Met eenzelfde dilemma kampen ook Marokkaanse moskeeën die geld krijgen van rijke geldschieters uit de Golfstaten. Want die weldoeners willen ook een vinger in de pap hebben. In 1983 verscheen een rapport waarin werd betoogd dat Nederland moskeeën financieel moest ondersteunen, anders zou je invloed vanuit het buitenland krijgen. De overheid sloeg dit advies toen in de wind en het rapport belandde in een la.’

In hoeverre is de overheidsbemoeienis met de islam in Nederland ‘islamofoob’?

‘Ik weet niet of dat nu direct de juiste term hiervoor is. Veel bemoeienis bestaat uit technische noodzakelijkheden. Het zijn de dingen die een overheid behoort te doen. Maar als de overheid zich inhoudelijk gaat bemoeien met wat moslims geloven, of ideeën heeft wat ‘goede moslims’ zijn, dan wordt het problematisch.

‘Zeer problematisch was het spionageschandaal dat NRC vorig jaar onthulde. Verschillende gemeenten lieten het particulier bedrijf NTA bij moskeeën spioneren, om op die manier eventuele radicalisering goed te kunnen monitoren. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid had hen dit bedrijf aanbevolen, en betaalde de kosten die de gemeente moest maken ook deels. Van moslims in Den Haag weet ik dat dit spionageschandaal grote gevolgen had voor de relatie met de gemeentelijke overheid, maar vooral ook voor de onderlinge relaties. Ook SPIOR, de Rotterdamse moskeekoepel, sprak over een enorme deuk in het vertrouwen.’

Had de Nederlandse overheid geen reden om angst te hebben voor radicalisering? Vanaf 2015 reisden nogal wat Nederlandse moslims af naar Syrië, om zich aan te sluiten bij IS.

‘Het was inderdaad die context. Maar mijn punt is dat dit spionageschandaal enorm slecht is geweest voor het vertrouwen van moslims in de overheid, wat radicalisering van sommige moslims weer in de hand kan werken.’

Verschilt het Nederlandse beleid principieel van dat van het Frankrijk, dat streng-seculier is en moskeeën en islamitische organisaties sluit die van radicalisme worden verdacht?

‘Het grote verschil is dat Nederland vroeger een verzuild land was, en dat de verzuiling hier nog steeds doorwerkt. Het CDA verdedigde vanaf de jaren zeventig de oprichting van islamitische organisaties, waaronder ook scholen, omdat moslims ook hun eigen zuil moesten kunnen oprichten. Frankrijk kent een andere geschiedenis, die van de laïcité, de scherpe scheiding tussen kerk en staat die in 1905 werd ingevoerd. Maar de werkelijkheid is minder zwart-wit. Denk aan de situatie in Elzas-Lotharingen, waar de laïcité niet geldt omdat deze regio pas in 1918 weer bij Frankrijk kwam. En de Grote Moskee in Parijs is vlak na de Eerste Wereldoorlog door de Franse overheid zelf betaald, als cadeautje voor de moslims vanwege de offers die de Algerijnse militairen hadden gebracht in de oorlog.’

Frankrijk treedt wel harder op tegen vermeend moslimradicalisme. Zo sloot het in de nasleep van de moord op Samuel Paty in oktober 2020 het Collectief tegen Islamofobie en de islamitische NGO Baraka City. Bij ons kan de overheid dat niet zomaar doen. 

‘Het klopt dat Frankrijk verbetener is in zijn optreden, maar het klimaat in Nederland is ook niet zo positief tegenover moslims. Hier verpakken we het wel in polderachtige structuren. Bedenk ook dat het sluiten van islamitische organisaties en radicale moskeeën in Frankrijk juridisch aangevochten wordt. Maar inderdaad gaat de overheid daar sneller tot sluiting over.’

Zijn er ook islamitische organisaties en moskeeën in Nederland die de overheidsbemoeienis zo beu zijn, dat ze geen zin meer hebben om aan overlegstructuren deel te nemen?

‘Die zijn er zeker. In Amsterdam zijn er enkele islamitische organisaties weggelopen, omdat ze het overleg een poppenkast vinden. Verder hangt het heel erg af van de personen met wie ze te maken hebben. In Den Haag vond het overleg tussen moslims en de gemeente plaats in een relatief goede sfeer toen Jozias van Aartsen burgemeester was. Hij praatte ook met radicale moskeeën. Maar zijn opvolgster vond dit maar een slappe aanpak, met als gevolg dat de gemeente niet meer sprak met salafisten.’

Waarom willen Europese overheden dat er een ‘nationale islam’ ontstaat?

‘Misschien is het begrip ‘nationale islam’ te zwaar. Het gaat om domesticering. Als je als overheid bestuurlijke regelingen wil treffen voor religies, dan moet je bestuurlijke middelen ontwikkelen om dat te doen. Voor christelijke kerken zijn bepaalde regelingen reeds getroffen, die ook voor de islam moeten gelden. Maar de vraag is of dit christelijke format wel past bij de islam.

‘Duitsland kent een juridisch format waarin katholieken en lutheranen passen. Moslims worden ook in dit format gepropt, worden een Körperschaft – bedrijf – en krijgen dan ook opbrengsten van de Kirchensteuer – kerkbelasting.’

Volgens u heeft de bureaucratische incorporatie van islam in Europa ook geleid tot de ontwikkeling van een beeld van de ‘ideale moslim’. Hoe ziet deze ‘ideale moslim’ eruit?

‘Overheden werken officieel niet met zo’n beeld, of met een afvinklijstje met allemaal criteria waaraan de ideale moslim moet voldoen, maar impliciet doen ze hier wel aan. De ‘ideale moslim’ is niet radicaal, uiteraard, en houdt zich, als het over Nederland gaat, aan de Nederlandse conventies. Als imam geef je Rita Verdonk dus gewoon een hand.’

Wat is hier problematisch aan, behalve dat een groep niet-ideale moslims blijkbaar wordt uitgesloten? 

‘Dat de regels voortdurend veranderen. Jonge moslims vertelden mij wel eens dat het nooit goed is. Het is heel moeilijk om echt geaccepteerd te worden. Eigenlijk alleen als je de islam openlijk afzweert. Dan word je pas echt omarmd. Maar ben je minder burger als je niet wil voldoen aan het ideaalbeeld, dat je moslim wil zijn onder je eigen voorwaarden?’

‘Het is moeilijk om geaccepteerd te worden. Eigenlijk alleen als je de islam openlijk afzweert’

Begin 2020 ondervroeg de ‘Parlementaire ondervragingscommissie ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen’ vertegenwoordigers van de Stichting As-Soennah, Stichting alFitrah en de Turks-Nederlandse ISN. Ongewenste inmenging van de Nederlandse staat in islamitische godsdienstzaken?

‘Dit is een ingewikkelde discussie. Je zou kunnen zeggen dat je als particuliere organisatie de vrijheid hebt om financieringsbronnen te zoeken. Daarnaast heb je artikel 6 van de grondwet, de vrijheid van godsdienst, die de overheid niet mag schenden. De hele hearing ging uit van een bepaalde aanname: ‘Er vindt ongewenste beïnvloeding via geld plaats.’ De vervolgvragen waren op deze aanname gebaseerd: ‘Hoe beperken we dit? Hoe verbieden we dit? Waar halen jullie je geld vandaan? Worden jullie beïnvloed, en door wie?’ Maar de vraag of de preek van een of andere radicale imam wel invloed heeft op denkbeelden van jonge moslims, die wordt niet gesteld.

‘Ik vraag mij af of deze hearing het juiste middel is om als overheid je doel te bereiken. De overheid kan zich overal mee bemoeien, maar dan moeten maatregelen voor iedereen gelden en niet alleen voor moslims. Dat is meten met twee maten.’

De commissie concludeerde dat de Golfstaten en Turkije invloed hebben op islamitische instellingen in Nederland. ‘Wie betaalt, bepaalt.’ Dat lijkt me toch niet de bedoeling?

‘Er wordt, ook door deze commissie, te veel op de Golfstaten gefocust, waar rijke Arabieren veel Marokkaans-Nederlandse moskeeën financieren, terwijl de grootste en meest constante geldstroom die van het Turkse Diyanet is. Dit is belangrijk: Diyanet is geïnstitutionaliseerd. Van belang is ook dat Nederland en Duitsland in de jaren tachtig een overeenkomst met Turkije sloten: Diyanet betaalde de imams die in Nederland en Duitsland preken, wij accepteren dit. In die tijd vond men dit nog niet problematisch, omdat Diyanet toen een soort seculiere versie van de islam promootte. Maar nadat Erdogan aan de macht kwam, is de bemoeienis van Diyanet met Turkse moslims in Europa groter geworden. Diyanet is niet blij met het rapport van de commissie en wijst Nederland op de afspraken die onze overheid toentertijd met Turkije heeft gemaakt.’

Het huidige kabinet wil, net als het vorige kabinet, ‘ongewenste buitenlandse beïnvloeding en financiering’ van moskeeën aanpakken, onder meer via een verder te versterken ’taskforce’ en de behandeling van een wetsvoorstel voor transparantie van maatschappelijke organisaties, aldus het regeerakkoord. Wat vindt u hiervan?

‘Als je transparantie wil, moet je die ook eisen van andere religies, niet alleen van islam. Daar is nu geen sprake van. De olifant in de kamer is de islam, niet de katholieke kerk. Onze overheid moet zich aan het gelijkheidsbeginsel houden. Daarnaast moet onze overheid goed nadenken over vraag hoe wenselijk of onwenselijk geldstromen uit buitenland in het algemeen zijn. Ben je nu niet bezig met achterhoedegevecht, in een globaliserende wereld?’

Hoe gevaarlijk is ‘ongewenste invloed’ volgens u?

‘We moeten dit gevaar in ieder geval niet overschatten, wat nu gebeurt. Nederland onderschat het vermogen van moslims om zelf na te denken. Nederlandse moslims slikken heus niet alles voor zoete koek. Vaak denken moslims: ‘Laat die imams maar kletsen.’’

Nederlandse moslims slikken heus niet alles. Ze denken vaak: ‘Laat die imams maar kletsen’’

En ‘de lange arm van Erdogan’, hoe onwenselijk en gevaarlijk is die?

‘Het is evident dat imams van Diyanet door Turkije worden aangestuurd. Ze zijn ook financieel afhankelijk van Ankara, dus je zult ze ook nooit iets kritisch horen zeggen over Erdogan of over Turkije, want dan hebben ze echt een probleem.

‘Ik vind de inmenging van de Turkse overheid even onwenselijk als die van de Nederlandse overheid. Maar tegelijkertijd moet je de jonge generatie niet onderschatten. Zij zien zich vaak als Nederlanders, maar willen ook banden met Turkije onderhouden – wel op hun eigen manier. Dat kan prima samen. Maar in het algemeen wordt het steeds moeilijker voor landen als Turkije en Marokko om Turkse en Marokkaanse Nederlanders aan zich te blijven binden. Die banden zullen steeds losser worden.’

Volgens u voelen de meeste jonge moslims in Europa zich Europese burgers. Slechts een minderheid keert zich af van deze samenleving. Waar baseert u deze claim op?

‘Op grote groepen moslims die ik in mijn lange carrière ben tegengekomen, tijdens colleges, conferenties en lezingen, en in talloze gesprekken. Verreweg het grootste deel van mensen met islamitische achtergrond, jonge moslims, wil moslim zijn op hun eigen voorwaarden.

‘Wel is er een kleine minderheid die zich van de samenleving afkeert. Het is lastig om dit te kwantificeren. Dan moet je criteria hebben. Collega-antropoloog Martijn de Koning zegt dat veel salafisten apolitiek zijn en dus geen politieke agenda hebben. En onder de zogenoemde radicalen bestaan ook weer veel nuances. De groep die daadwerkelijk een gevaar vormt voor onze samenleving is echt heel klein.

‘Onze overheid beschouwt ten onrechte grote groepen moslims als een potentieel gevaar, als mensen die potentieel voor problemen kunnen zorgen. De overheid maakt de groep die een risico vormt te groot. Maar dit hangt ook af van de criteria die je stelt. Je kunt mensen aanpakken als ze de wet overtreden. Je gaat ze niet in de gaten houden alleen omdat ze moslims zijn.’

Waarom bent u positief over de toekomst van de islam in Europa?

‘Dit is een impressionistische uitspraak van mij, die niet onderbouwd is door systematisch onderzoek. Kijk, ik draai veertig jaar mee in deze business. Dan zie je de ontwikkelingen over een langere tijd. Inmiddels zien moslims in Nederland zichzelf niet meer als ‘gasten´, maar als volwaardige burgers van de samenleving. Ze draaien ook in alle lagen van deze samenleving mee. Natuurlijk zijn er fricties soms, maar de positieve ontwikkelingen overheersen. Het beeld dat de media schetsen over moslims is echter negatiever. Dat is ook logisch, want goed nieuws is vaak geen nieuws. Maar het beeld dat we van moslims hebben is daardoor vertekend. Veel Nederlanders denken nu dat er met de meerderheid van de moslims een probleem is. Daarnaast focussen media te veel op religie. Klieren sommige Marokkaans-Nederlandse jongeren omdat ze moslim zijn? Of omdat ze jongeren zijn?’

‘Media letten te veel op religie. Klieren sommige jongeren omdat ze moslim zijn? Of omdat ze jongeren zijn?’

Toen u in 1985 uw wetenschappelijke carrière begon, was het ‘multiculturalisme’ troef in ons land. Maar het maatschappelijke klimaat is veranderd. Dit komt door 9/11 en de opkomst van het populisme, maar ook identiteitsdenkers die een heel ander vocabulaire hanteren dan de ‘ouderwetse’ multiculturalisten. Hoe heeft u deze veranderingen als wetenschapper beleefd?

‘Het multiculturalisme was toen minder ‘multiculti’ dan we nu denken. Er werd impliciet van de ‘beschavende werking’ van de samenleving uitgegaan. Mensen assimileren wel, was de gedachte. Nota bene Frits Bolkestein, die de multiculturele samenleving stevig bekritiseerde in zijn beruchte Luzern-lezing in 1991, geloofde aanvankelijk ook dat moslims zouden worden geabsorbeerd in de samenleving.’

‘De identiteitspolitiek van links nu is een reactie op het rechtspopulisme. 9/11 heeft het populisme de wind in de zeilen gegeven, maar we moeten 9/11 niet overschatten. Het voorwerk was al gedaan, door Frits Bolkestein, door Paul Scheffer in zijn essay ´Het multiculturele drama’ uit 2000, door Pim Fortuyn in zijn columns in Elsevier. 9/11 was in die zin wel een keerpunt, dat deze gebeurtenis de ontwikkeling versneld heeft.’

Was het multiculturalisme van de jaren tachtig en negentig niet heel anders, meer pacificerend van toon? Het thee drinken en ‘de boel bij elkaar houden’ van Job Cohen. Nu heeft iemand als Volkskrant-columnist Asha ten Broeke het over witte mannen als ‘demografische groep die de meeste ellende (heeft) veroorzaakt’.

‘Ergens wel. Toen ging het over de onderlinge solidariteit van mensen uit de arbeidersklasse. Het ging om wonen, werken, scholen, met andere woorden: het ouderwetse PvdA-geluid. Arbeiders moest je niet tegen elkaar uitspelen door naar culturele verschillen te wijzen. Nu is cultuur veel belangrijker geworden. De populisten zijn hiermee begonnen, maar links doet het nu ook. Het is naast de aanscherping van het beleid dus ook de toon die sterk is veranderd. Anderzijds laten steeds meer jonge moslims zich niet meer overschreeuwen door het anti-islamkoor’.