In Dagboek 1933: Het gevaar van extreemrechts legt de Vlaamse filosoof en publicist Dirk Verhofstadt een link tussen uiterst rechtse partijen zoals de PVV, Forum voor Democratie, Vlaams Belang en Fratelli d’Italia en de opkomst van het nazisme in Duitsland. Hij vindt het taboe op vergelijkingen met Hitler – vaak ‘Godwin’ of ‘reductio ad Hitlerum’ genoemd – onterecht. Hij ziet ‘zóveel overeenkomsten tussen het extreemrechtse gedachtegoed van vandaag en dat van de jaren dertig, dat we dit niet langer mogen negeren en verzwijgen’.

Het motto van uw boek is een citaat van de Joods-Italiaanse schrijver en Auschwitz-overlevende Primo Levi: ‘Het is gebeurd, dus het kan opnieuw gebeuren.’ Bedoelt u daarmee een herhaling van de jaren dertig? Of bent u bang voor een nieuwe Holocaust? 

‘Het gaat mij om de ondermijning van rechten en vrijheden, de rechtsstaat, de democratie. Dat was al voor 1933 bezig in Duitsland, maar kwam volledig tot uitdrukking vanaf de machtsovername van Adolf Hitler. Primo Levi zegt dat dit opnieuw gebeuren kan. Dat mensen rechteloos worden. Dat willekeur heerst. Dat de rechtsstaat niet meer bestaat.

‘In mijn slotbetoog citeer ik Nobelprijswinnaar José Saramago, die zegt dat de fascisten van de toekomst niet zullen lijken op Hitler of Mussolini. ‘Ze zullen niet dat harde militaire hebben. Het zullen mannen zijn die praten over wat de meerderheid wil horen. Over vriendelijkheid, familie, goede manieren, religie en ethiek. Op dat moment duikt een nieuwe duivel op en weinigen zullen zien dat de geschiedenis zich herhaalt.’ 

‘Uiteraard herhaalt de geschiedenis zich nooit op dezelfde manier. Maar er zijn wel patronen en je kunt wel van de geschiedenis leren. Dát is de essentie van mijn boek.’

Politicologen zijn terughoudend met het label extreemrechts. Ze noemen partijen als de PVV, Forum voor Democratie of Vlaams Belang liever radicaal-rechts, omdat zulke partijen niet direct oproepen tot geweld. U spreekt daarentegen wel onomwonden over extreemrechts en schaart al deze partijen daaronder. Waarom?

‘Het is een semantische discussie. Het gaat mij erom dat er een groeiende, wereldwijde beweging is, die politici als Poetin, Bolsonaro, Trump en de Indiase minister president Modi aan de macht heeft geholpen. Onder extreemrechts versta ik alle extremistische stromingen die binnen het politiek rechtse veld ageren. Het gaat over neonazi’s, neofascisten, ultranationalisten, mensen die voor etnonationalisme zijn, die tegen elke vorm van migratie ageren, tegen een samenleving waar mensen van verschillende etniciteiten bij elkaar wonen. In mijn boek wil ik duidelijkheid scheppen: het gaat telkens om extreemrechts.’

Maar de partijen waar u op doelt zijn natuurlijk niet allemaal nazistisch.

‘Inderdaad. Toch zijn de parallellen tussen toen en nu te opvallend om daarover onze ogen te sluiten. In mijn boek schets ik 33 parallellen. Er is geen discussie over de vraag dat wat in 1933 in Duitsland gebeurde extreemrechts is. Natuurlijk is niet alles wat de nazi’s deden van toepassing op alle extreemrechtse partijen van nu. Maar je ziet op verschillende plekken wel veel van die parallellen terug. Daarnaast: de Nederlandse en ook de Belgische inlichtingendienst wijzen in nieuwe rapporten op de toenemende dreiging van extreemrechts geweld. Het is een urgent probleem.’

Hoe antisemitisch zijn de partijen die u extreemrechts noemt? De PVV Geert Wilders is pro-Israël en heeft altijd afstand genomen van neonazi’s. En Marine Le Pen van Rassemblement National heeft haar antisemitische vader Jean-Marie uit de partij gezet.

‘Klopt. Maar bij verschillende extreemrechtse partijen zie je dat wel. Zoals bij Alternative für Deutschland, waar een politicus het Holocaustmonument in Berlijn een schande heeft genoemd. De voormalige woordvoerder van de AfD-fractie Christian Lüth vond dan weer de mogelijkheid van het beschieten en vergassen van migranten acceptabel. ‘Neerschieten of vergassen, of wat je maar wilt. Kan me niet schelen!’ Zelfs de Franse presidentskandidaat Éric Zemmour, die Joods is, heeft zich antisemitisch uitgelaten. Hij beweerde dat maarschalk Pétain, die met de nazi’s collaboreerde in de Tweede Wereldoorlog, de Franse Joden had gered. Dat is een grove leugen. Zijn Vichy-regime nam sterke anti-Joodse wetten aan en liet 76.000 Franse Joden deporteren naar de concentratie- en vernietigingskampen in het Oosten.’

‘Het antisemitisme is nooit helemaal verdwenen bij extreemrechts. Het is een beestje dat blijkbaar moeilijk uit te roeien is. Soms komt het weer aan de oppervlakte. Het is niet zo dat alle extreemrechtse partijen antisemitische ideeën hebben. Maar het komt wel veel voor.

‘In mijn boek schrijf ik ook uitgebreid over antisemitisch vandalisme, onder andere op Joodse begraafplaatsen. Deze vorm van vandalisme komt in heel veel landen voor, ook in Nederland. In Oosterhout bekladden neonazi´s al in 2001 Joodse graven met hakenkruisen, en op de muur rond de begraafplaats de tekst ‘Wir sind zurück’ – ‘Wij zijn terug’. Dat vind ik heel veelzeggend. Het antisemitisme is terug. Extreemrechts is terug.’

Is antisemitisme niet veel breder?

‘Inderdaad. Het komt aan bod in een specifiek discours. Neem bijvoorbeeld de Hongaarse premier Viktor Orbán, die een kruistocht voert tegen de Hongaars-Amerikaanse miljardair George Soros, die van Joodse afkomst is. Soros is in de Hongaarse propaganda de baarlijke duivel die achter de schermen aan de touwtjes trekt. Als je door Hongarije rijdt, zie je ook reclameborden langs de weg met beeltenissen van een lachende Soros. Hij mag niet als laatste lachen, vindt Orban.

‘Verder heb je het probleem van antisemitisch geweld. In de VS zijn er extreemrechtse groepen die expliciet antisemitisch zijn. En in 2018 pleegde een rechtsextremist een aanslag op een synagoge in Pittsburgh. De dader was geïnspireerd door de Noorse extreemrechtse terrorist Anders Breivik, die in zijn manifest 2083 ook negatief was over Joden.’

Maar uw boek gaat vooral over antisemitisme bij politieke partijen, toch?

‘Daar zien we het ook vaak terug. Nikolaos Michaloliakos, de leider van de extreemrechtse Griekse partij Gouden Dageraad, is bijvoorbeeld een Holocaustontkenner. Net als Volen Siderov, de leider van een Bulgaarse extreemrechtse partij. De Vlaamse tv-zender VRT maakte in 2018 een documentaire over de extreemrechtse Vlaamse jongerenbeweging Schild & Vrienden. In een groepsapp werden daar de meest grove en vernederende memes over Joden gedeeld.’

Memes over Joden in een groepsapp: dat lijkt op het antisemitismeschandaal bij de FvD-jongeren. Is FvD een antisemitische partij?

‘Bij Thierry Baudet zelf is het antisemitisme vaak subtiel. Hij schreef bijvoorbeeld ‘Mooi’ onder een Twitterbericht dat indirect verwees naar De Protocollen van de Wijzen van Zion, een berucht antisemitisch schotschrift dat beweert dat de Joden uit zijn op de wereldmacht.’

‘Bij Baudet is het antisemitisme vaak subtiel’

In uw boek kijkt u naar de parallellen tussen 1933 en nu. Wat is volgens u de belangrijkste overeenkomst tussen de nazi’s toen en partijen als FvD vandaag? 

‘De kritiek op de rechterlijke macht. Die bestond ook in 1933. Voordat ze aan de macht kwamen, waren nazi’s boos op onwelgevallige rechterlijke uitspraken. Daarna poogden ze – met succes – om de rechterlijke macht onder controle van het regime te brengen. Berucht waren de zogenoemde rechterbrieven: rechters in nazi-Duitsland kregen richtlijnen van het regime, waarin stond welke uitspraken ze moesten doen in een bepaalde zaak. De rechterlijke macht was volledig ondergeschikt gemaakt aan de uitvoerende macht.’

En hoe zien we dat vandaag terug?

‘Thierry Baudet, Geert Wilders, Donald Trump, Theo Francken (van de Vlaams-nationalistische N-VA, red.), Matteo Salvini, Marine Le Pen en anderen proberen de rechterlijke macht in diskrediet te brengen. Baudet sprak over de ‘diskatocratie´, Wilders over ‘D66-rechters’, Trump over ‘Obama-rechters’, het Vlaams Belang over wildvreemde en activistische rechters. De Britse tabloid Daily Mail voerde een hetze tegen drie rechters die tegen de Brexit waren. Zij kwamen met hun naam en foto op de voorpagina van de krant met als bijschrift: ‘Vijanden van het volk.’ In Polen en Hongarije is de greep van de regeringspartijen op de aanstelling van rechters zo groot, dat van een ware onafhankelijkheid geen sprake meer is.’

De partijen uit uw boek zijn geen fan van journalisten. FvD-parlementariër Gideon van Meijeren noemde mij en mijn collega’s in een berucht filmpje ‘rioolratten’.

‘De nazi’s moesten ook niets van de vrije pers hebben. Ze spraken over de Lügenpresse, de leugenpers, waarmee ze eerst de linkse pers en de liberale pers bedoelden – en, nadat ze aan de macht waren gekomen, ook vaak de buitenlandse pers. De term ‘Lügenpresse’ is nu door AfD en de Duitse extreemrechtse beweging Pegida weer omarmd, en we zien het begrip ook op andere plekken terug opduiken.

‘Trump zei als president over de pers: ‘They are truly the enemy of the people.’ Na zijn inauguratie in 2017, waarbij veel minder mensen aanwezig waren dan bij de inauguratie van zijn voorganger Barack Obama, spraken Trump en de zijnen over alternative facts. De pers komt met feiten, extreemrechts plaats daar alternatieve feiten en fake news tegenover. In Nederland keren Wilders, Baudet, Van Meijeren en anderen zich tegen de vrije pers, maar ze steunen omroep Ongehoord Nederland, dat alternatieve feiten en complottheorieën promoot.

‘Opvallend is daarnaast dat Baudet, Wilders, Filip Dewinter, Le Pen, Salvini en anderen lange tijd Poetin hebben gesteund, of nog steeds steunen, een dictator die critici uit de weg laat ruimen. Extreemrechtse politici klagen dat ze in een dictatuur leven, maar hun grote voorbeeld zijn buitenlandse dictators die geen boodschap hebben aan de democratie en de vrijheid van meningsuiting.’

Ze zijn fan van een sterke leider, net als de nazi’s?

‘De hang naar het autoritarisme is inderdaad nog zo’n overeenkomst tussen 1933 en nu. Extreemrechtse politici stonden achter Trump en stonden achter Poetin, soms staan ze nu nog steeds achter de Russische president. In 2014 liep Salvini met een t-shirt rond: ‘Ik sta aan de kant van Poetin.’ Marine Le Pen steunde de annexatie van De Krim in 2014, Filip Dewinter van Vlaams Belang heeft goede contacten met Rusland, waar nu trouwens onderzoek naar wordt gedaan in België, en jullie Geert Wilders ook. Dat Baudet achter Poetin staat, dat weet iedereen.

‘Die hang naar autoritarisme zien we ook bij jongeren terug. Uit een onderzoek van de VRT in 2018 bleek dat maar liefst een kwart van de Vlaamse jongeren een autoritaire leider prefereert boven democratie. Ook Nederlandse extreemrechtse jongeren hebben autoritaristische opvattingen, zo bleek vorig jaar uit een proefschrift door onderzoeker Nikki Sterkenburg (Universiteit Leiden, red.).’

En hoe zit het met het demoniseren van ‘de ander’? 

‘Daarin zit ook een overkomst met 1933. De nazi’s dehumaniseerden hun tegenstanders, met name de Joden. In de film Der ewige Jude uit 1940 werden ze zelfs met ratten vergeleken. Hedendaags extreemrechts doet iets vergelijksbaars met andere bevolkingsgroepen. Trump noemde Mexicanen criminelen en verkrachters, de Oostenrijkse FPÖ zette migranten en ratten op één lijn. Wilders sprak over ‘het importeren van laffe Afrikaanse en Arabische roedels die in onze straten de gewone Nederlander als prooi opjagen’, Baudet had het over ‘kwaadwillende, agressieve elementen’ – enzovoort. Als je dit soort dehumaniserende taal maar blijft herhalen, dan zie je de ander niet meer als mens maar als een ding. Met als meest extreme voorbeeld Auschwitz, waar de mens een nummer werd dat op zijn of haar arm werd getatoeëerd.’

Moslims worden niet in treinwagons naar het oosten afgevoerd.

‘Maar wel heeft extreemrechts het – net als de nazi’s toen – over het deporteren van mensen. Voordat de nazi´s besloten om de Joden uit te roeien, waren er plannen om de Joden naar een andere plek te deporteren. Eerst naar het eiland Madagaskar. Toen dat onmogelijk bleek, moesten de Joden het Oeralgebergte over worden gejaagd. Maar toen operatie Barbarossa (1941, red.) bij Moskou stokte, was dat ook niet meer mogelijk en kwam het plan om de Joden allemaal maar te vermoorden.

‘Het nazi-idee van deportatie is nu salonfähig bij extreemrechts. De Franse presidentskandidaat Éric Zemmour wilde één miljoen migranten eruit zetten, de rechtse Britse ex-premier Boris Johnson wilde vluchtelingen naar Rwanda deporteren, een idee dat Vlaams Belang maar ook de rechtse partij N-VA meteen overnamen; ook de Deense sociaaldemocraten zijn niet vies van deportatie van ‘illegalen’. Deportatie is anno 2022 geen taboe meer. Ook de term ‘illegalen’ vind ik heel naar. Geen mens is illegaal. Het Vlaams Blok, de voorganger van Vlaams Belang, begon een meldpunt om ‘illegalen’ aan te geven.’

Want dat is ook een dingetje bij extreemrechts, anderen aangeven? 

‘In mijn boek spreek ik over verklikken. In de nazitijd leerden kinderen al om hun ouders eventueel te verklikken. Ze moesten schoolopstellen schrijven over het onderwerp ‘Waar praten je ouders over? En ze werden aangezet om ‘linkse’ leraars te verklikken.

‘Extreemrechts is ook voor het verklikken van andere mensen. Ik noemde het illegalenmeldpunt al. Wilders kwam met een Polenmeldpunt, en Yernaz Ramautarsing van FvD met een Meldpunt Linkse Leraren. Tom Van Grieken, de voorzitter van Vlaams Belang, zei dat ze – eenmaal in de Vlaamse regering na de komende verkiezingen van 2024 –  ‘de rekening gaan presenteren aan linkse leerkrachten’. Meteen daarop kwamen de jongeren van Vlaams Belang met een meldpunt om je leraren anoniem aan te kunnen geven. Alternative für Deutschland in de deelstaat Baden-Württemberg vraagt scholieren om hun docenten die kritisch zijn over AfD te melden. Ze kunnen dit online doen, en eventueel een filmpje als bewijs erbij voegen. Hierdoor voelen sommige docenten in streken waar AfD sterk staat zich beperkt in hun vrijheid om kritisch te kunnen zijn over het extreemrechtse gevaar.

‘Extreemrechts is ook voor verklikken. Wilders kwam met een Polenmeldpunt, FvD met een lerarenmeldpunt’

‘Sowieso is verklikken heel naar. Het zorgt voor willekeur en achterdocht, en ook voor een cultuur waarbij persoonlijke rekeningen worden vereffend. Je kunt bijvoorbeeld een leraar die jou een slecht cijfer geeft verklikken.’

Overdrijft u het extreemrechtse gevaar niet? Nazi’s sloegen hun tegenstanders bont en blauw en verheerlijkten geweld, maar bijvoorbeeld de PVV doet dat niet.

‘Dat klopt, maar extreemrechts geweld is een enorm probleem. Ik heb in mijn boek een opsomming gemaakt van hun ergste geweldsfeiten. Extreemrechtse terroristen hebben honderden mensen vermoord. Denk aan Anders Breivik, Payton Gendron, Tobias Rathjen, Patrick Crusius, Brenton Tarrant, Dylann Roof, enzovoort. In Duitsland werden in 2020 meer dan 26.000 extreemrechtse misdrijven gepleegd. De Britse Labour-politica Jo Cox werd in 2016 vermoord door een extreemrechtse Brexit-aanhanger, de Duitse CDU-politicus Walter Lübke werd in 2019 door een extreemrechtse activist vermoord omdat hij voor de komst van een asielzoekerscentrum was.

‘Ook in de Lage Landen kan een extreemrechtse aanslag plaatsvinden. Jürgen Conings, een Belgische ex-militair, bedreigde de bekende Belgische viroloog Marc van Ranst. Een extreemrechtse Facebookpagina die solidair was met Conings kreeg binnen enkele dagen bijna 50.000 likes. En in Nederland werd op 16 juni 2022 de beruchte extreemrechtse activist Ben van der Kooi door de rechtbank veroordeeld wegens doodsbedreigingen aan het adres van premier Mark Rutte en de Vlaamse viroloog Marc Van Ranst. Hij uitte sympathie voor Hitler en Breivik.’

Wat zijn de belangrijkste verschillen tussen de jaren dertig en nu?

‘De omstandigheden zijn volledig anders nu. De informatieverstrekking is heel anders. Toen kreeg je nieuws binnen via kranten en het bioscoopjournaal, tegenwoordig haalt extreemrechts het nieuws van sociale media en hun eigen media, zoals Ongehoord Nederland.’

In Duitsland werden in 1933 de pers en de samenleving gelijkgeschakeld. In autoritaire landen als Hongarije, Rusland en Turkije gebeuren vergelijkbare ontwikkelingen. In hoeverre vormt extreemrechts een reëel gevaar voor onze democratie?

‘De democratie in de VS stond op 6 januari 2021 op de rand van de afgrond, toen Trump-aanhangers het Capitool bestormden. Trump deed een quasi-oproep tot geweld. Hij riep zijn aanhangers op om te vechten: ‘Fight much harder.’ Demonstranten riepen dat vicepresident Mike Pence en speaker Nancy Pelosi moesten worden opgehangen. Het heeft niet veel gescheeld of Pence was vermoord die dag. Het extremisme is nog steeds niet weggeëbd in de VS. Sommigen die de ‘Stop the Steal’-theorie aanhangen, zijn verkozen in het Congres.

‘Ook in andere landen bedreigt extreemrechts de democratische rechtsstaat. Vlaams Belang zei dat als de partij in 2024 de verkiezingen wint en een kabinet vormt, ze eenzijdig de Vlaamse onafhankelijkheid uitroept die zou ingaan in 2029. Maar dat is in strijd met de Belgische grondwet. De Spaanse extreemrechtse partij Vox wil twee linkse vakbonden verbieden als de partij aan de macht komt.

‘Ik hou nogal van de definitie van de Franse filosoof Claude Lefort dat de democratie het onophoudelijke gevecht is om de lege stoel van de macht. Die strijd moet er altijd blijven. Maar extreemrechts wil dat er een einde komt aan deze democratische strijd. De ‘wil van het volk’ moet op die stoel zitten. En zij beweert een uitvloeisel te zijn van die volkswil.’

Maar ze zitten niet op de stoel. Niet in Nederland, België, Duitsland, Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk.

‘Dat klopt. Maar in Italië en in Zweden geven ze nu wel gedoogsteun. Ze komen niet meer in uniformen binnenmarcheren, zei Saramago al, maar ze zullen beetje bij beetje de democratische rechtsstaat ondermijnen. We moeten goed beseffen dat we onze rechten en vrijheden niet finaal hebben verworven. Veel mensen kiezen, in tijden van angst en onzekerheid, liever voor tucht en orde dan voor vrijheid en democratie. Daarom moeten we altijd de democratie blijven verdedigen.

‘De democratische instituties – de onafhankelijke rechtsspraak, de vrijheid van de pers, eerlijke verkiezingen – zijn een schild, maar dit schild is niet onkwetsbaar. Autoritaire leiders vernietigen de democratische instituties als ze democratisch aan de macht zijn gekomen. Dan geef je je lot in handen van een extremistische partij. Dan weet je niet wat er gaat gebeuren, hè?’

‘Extreemrechts wil een einde aan democratische strijd. De ‘wil van het volk’ moet op de stoel zitten’

Er zijn mensen aan de linkerzijde van het politieke spectrum die niet-progressieve geluiden en mensen onbeschroomd als extreemrechts, fascistisch, racistisch, ‘islamofoob’ of ‘transfoob’ veroordelen. Speel je zo extreemrechts niet in de kaart? 

‘Je moet heel zuinig zijn met dit soort beschuldigingen. Links doet dit soms te snel, inderdaad. Maar bedenk ook: áls iemand extreemrechtse uitlatingen doet, dan moet je je niet inhouden, dan moet je dit bestrijden. We mogen niet onverschillig blijven.’

Moet je de vrijheid van meningsuiting beperken om extreemrechts beter te kunnen bestrijden?

‘Ik ben groot voorstander van de vrijheid van meningsuiting. Ik ben de laatste om te zeggen: ‘Dit mag niet gezegd worden.’ Tegelijkertijd moet de democratie zich kunnen verdedigen tegen de krachten die de democratie willen vernietigen. Ik heb, geïnspireerd door het uitstekende proefschrift Weerbare Democratie van rechtsfilosoof Bastiaan Rijpkema (2016, red.), een boek geschreven tegen salafisten die onze democratie willen vernietigen. Maar als extreemrechts de democratie bedreigt, dan spreek ik mij daar ook over uit. In Duitsland gebeurt het al. Daar worden partijen en organisaties die een duidelijk antidemocratische boodschap verkondigen, verboden. Rijpkema citeerde in zijn proefschrift nazipropagandist Goebbels, die in 1928 zei dat de nazi’s de middelen van de democratie gebruikten om de democratie te vernietigen. ‘Wij komen als wolven’, zei hij. Welnu, we mogen ons dan niet als schapen gedragen.’

Hoe kijkt u aan tegen een partijverbod voor bijvoorbeeld FvD in Nederland?

‘Het moet eerst klaar en duidelijk zijn dat een politieke partij een reëel gevaar vormt voor onze democratie. Dat lijkt me nu nog niet het geval.’

Maar neem FvD-Kamerlid Gideon van Meijeren, die bedreigingen van zijn achterban tegen collega-Kamerlid Nilüfer Gündogan goedpraat. Hij speculeerde onlangs ook hardop over het bestormen van het Binnenhof, waarbij volgens hem ook doden kunnen vallen.

‘FvD heeft nog niet direct opgeroepen tot geweld. Baudet doet krankzinnige uitlatingen – laatst weer over reptielen en zijn loftuitingen over Poetin -, maar dat zijn geen directe oproepen tot geweld.

‘Als je oproept tot geweld, dan mag de vrijheid van meningsuiting worden ingeperkt, stelt de Britse filosoof John Stuart Mill. In On Liberty geeft hij één voorbeeld. Stel dat een graanhandelaar graan achterhoudt en een menigte voor zijn deur staat. Als iemand dan zegt ‘We gaan hem aanpakken´, dan mag dat niet. Dat is gevaarlijk, aldus Mill.

‘Het blijft echter een lastige discussie. Ook omdat er dankzij complottheorieën die door extreemrechtse partijen en omroepen worden verspreid lone wolves kunnen opstaan, die tot eigenrichting kunnen overgaan. Zoals Conings, die Van Ranst wilde aanpakken.’

Wat is de belangrijkste les uit de geschiedenis die u ons wil meegeven?

‘Het meest treffende vond ik de onwaarschijnlijke snelheid waarmee in 1933 de democratie de nek is omgedraaid in Duitsland. Het land veranderde in luttele maanden van een democratie in een dictatuur. Daarin ligt ook de boodschap voor vandaag. Die boodschap is niet: het zal weer gebeuren, maar wel: het kan weer gebeuren. En als het weer gebeurt, dan kan het ook weer heel snel gaan.’