Afgelopen jaar is veel te doen geweest over het zogenaamde ‘wokisme’. De term ‘woke’ werd in het verleden veelal gebruikt door antiracisme-activisten, maar tegenstanders vinden deze vorm van activisme dogmatisch en intolerant tegenover afwijkende stemmen. Intussen bestaat in linkse kringen het idee dat de term gekaapt is door rechts om activisme in een negatief daglicht te plaatsen. Zo zei politiek psycholoog Lisanne Wichgers op NPO Radio 1: ‘In mijn optiek bestaat woke niet (…). Zolang we geen heldere definitie hebben (…) is een fatsoenlijk debat onmogelijk.’ Historicus en publicist Coen de Jong is het daarmee niet eens. Hij wil dat het debat over ‘woke’ gevoerd wordt en schreef hierover een kritisch boek: Wokeland. Volgens De Jong krijgt ‘woke’ steeds meer grip op de Nederlandse samenleving.

Wat vindt u van de linkse kritiek dat ‘woke’ eigenlijk een extreemrechts frame is?

‘De term ‘woke’ wordt in de Verenigde Staten al heel lang gebruikt, maar recent vooral als het gaat over de strijd tegen onrecht en racisme. Woke zou je kunnen omschrijven als de strijd rond onrecht dat gerelateerd is aan iemands huidskleur – denk aan wit privilege, het dekoloniseren van musea en universiteiten, enzovoort. Vroeger noemden veel mensen die activistisch waren zichzelf woke, maar nu willen ze van dit label af, vanwege de negatieve associatie. Daarom schrijft socialisme.nu, het orgaan van de radicaal-linkse Internationale Socialisten, dat de term ‘woke’ een rechts trucje is – een extreemrechts trucje zelfs – om de strijd tegen racisme verdacht te maken.

‘De behoefte van Wichgers en anderen aan een goede definitie snap ik wel, maar over neoliberalisme en populisme hebben we ook geen sluitende definities. Dit belet mensen niet om eindeloos en vol waardeoordelen erover te praten. We kunnen dus ook over woke praten.’

‘Woke’ is voor de een vorm van ‘wakker zijn’, je bewust zijn van racisme en sociaal onrecht, voor de ander komt het eerder neer op ‘ideologisch gedram’.

‘Er zijn ook linkse mensen die kritisch daarover zijn, zoals Natascha Weezel laatst in een column in het Parool, en ook filmmaker Eddy Terstall…’

Terstall, die bij Vrij Links zit: een seculier-linkse club die door sommige linkse mensen wordt gezien als rechts, zo niet extreemrechts.

‘Dat is dan weer typisch. Eddy Terstall is gewoon lid van de Partij van de Arbeid.’

U bent kritisch over een slavernijmuseum. Waarom?

‘Ik ben niet tegen een onderzoek naar het Nederlandse slavernijverleden, of tegen aandacht voor dit thema. Maar ik heb wel kritiek op de wijze waarop dit Nederlandse slavernijmuseum tot stand is gekomen. Het is een Amsterdams initiatief, waarvoor in de rest van Nederland veel minder draagvlak bestaat. Maar het moet van Amsterdam wel een nationaal museum worden. Daarnaast is het belangrijk hoe de geschiedenis verteld wordt. Ik ben tegen een ideologisch museum.’

Hoe bedoelt u dat?

‘De mensen die betrokken worden bij dit museum worden uit een kleine poel gerekruteerd. Ze komen allemaal vanuit één ideologische richting. Er is geen ruimte voor andere geluiden, zoals die van historicus Piet Emmer. Daarnaast vindt het nieuwe museum het ook heel belangrijk om te laten zien hoe de slavernij doorwerkt in het heden, en doet dat op een ideologische manier. Terwijl het veel genuanceerder is om de geschiedenis van de trans-Atlantische slavernij in te bedden in het hele slavernijverleden.’

U bedoelt dat het museum ook aandacht moet besteden aan, bijvoorbeeld, de Arabische slavernij in Oost-Afrika?

‘Wel, ik ben niet tegen een museum dat de focus heeft op de trans-Atlantische slavenhandel. Maar vertel het verhaal genuanceerd, contextueel, niet activistisch en puur op het heden gericht. Er moet ruimte zijn voor verschillende historische perspectieven.

‘Die ruimte is er wel als het gaat over de geschiedenis van de Tweede Wereldoorlog, daarover denken we veel historischer. Bij het slavernijverleden hebben veel mensen de neiging om het ook vooral over het heden te hebben.’

Over dit heden gesproken: hoe kijkt u naar het debat over Zwarte Piet?

‘Het is een typische symbooldiscussie, die geleid heeft tot een symbooloverwinning van woke. Je moet woke zien als een voorhoede. Oud-minister Johan Remkes sprak over een culturele voorhoede uit de Randstad. Je ziet nu dat de grote steden Zwarte Piet hebben afgeschaft, doordat de gemeenten – onder druk van activisten – Sinterklaascomités dicteerden te stoppen met Zwarte Piet. Vaak zijn deze comités ook afhankelijk van gemeentesubsidies, dus zij hebben geen andere keus dan zich aan te passen.

‘Veel mensen schikken zich naar woke. Niet omdat ze achter erachter staan, maar omdat dit moet volgens de subsidievoorwaarden’

‘Het debat over Zwarte Piet is heel gevoelig. Ik twijfelde ook of ik het wel moest behandelen in mijn boek, omdat het anders misschien alleen nog maar over Zwarte Piet zou gaan en niet over mijn boek zelf. Uiteindelijk heb ik er toch voor gekozen om de discussie te behandelen in mijn boek. Zonder mij overigens voor of tegen Zwarte Piet uit te spreken, omdat ik de dynamiek wilde analyseren. Ik laat zien hoe een radicale voorhoede ervoor zorgt dat Nederland in dit opzicht verandert.’

En wat is die dynamiek?

‘Je ziet bijvoorbeeld dat alleen de uitersten alle aandacht krijgen. Mensen die openlijk voor Zwarte Piet zijn, die vind je alleen in de uiterst rechtse hoek, die van de PVV, en daar willen veel mensen zich absoluut niet mee associëren. Ook omdat hun steun voor Zwarte Piet niet zelden met openlijk racisme gepaard gaat. Maar het is interessant om te zien dat actiegroep Kick Out Zwarte Piet uit was op racistische reacties. Want daarmee konden ze laten zien: ‘Zie je wel, als je voor Zwarte Piet bent, dan ben je een racist.’ Volgens een opiniepeiling van EenVandaag uit 2021 is een meerderheid in Nederland nog steeds voor Zwarte Piet, maar de voorstanders zwijgen omdat ze de discussie hierover zo zat zijn en niet voor racist uitgemaakt willen worden.’

Had u niet beter een wetenschappelijk boek kunnen schrijven? Nu bereikt u vooral mensen die het met u eens zijn.

‘Het fenomeen woke wilde ik goed beschrijven, maar tegelijkertijd wilde ik een publieksboek maken en mijn eigen standpunt ook in het boek zetten. Je mag toch een kritisch boek schrijven over een fenomeen dat absurde trekken heeft?’

Hoe gevaarlijk acht u ‘woke’?

‘Gevaarlijk is een groot woord. Er vindt geen bloedige revolutie of iets dergelijks plaats. Maar woke is wel polariserend. Woke is ongezellig. Woke zorgt ervoor dat mensen zuur tegen elkaar doen.’

En hoe invloedrijk is ‘woke’?

‘Je kunt hier op twee manieren naar kijken. Als je naar de mensen – heel weinig – en de clubjes – heel klein – kijkt, dan valt het wel mee met die invloed. Daarnaast heeft woke invloed op maar een beperkt aantal politieke dossiers, waaronder de discussie over de slavernij en over racisme bij de politie. En toch: de NPO, de creatieve sector, de universiteiten, zij laten zich heel erg moreel sturen door de woke-ideologie. Veel mensen passen zich aan. Niet omdat ze achter de woke-uitgangspunten staan, maar omdat dit moet volgens de subsidievoorwaarden. Je moet divers zijn, inclusief, en Black Lives Matter steunen.’

Dat moet?

Historicus James Kennedy steunde, in de hoedanigheid van decaan van het University College Utrecht, de Black Lives Matter-beweging. Hij vond dit vanzelfsprekend, of hij is ertoe aangezet. Je kunt je als wetenschapper voor heel veel onderwerpen uitspreken. Maar het zijn nu vaak de woke-onderwerpen waarover men zich uitspreekt. Hieruit blijkt, mede, de grote morele invloed van woke.’

‘Politici, journalisten én instituties voelen de druk van de op emotie spelende documentaires van onder andere Sunny Bergman, vol anekdotisch bewijs, subjectieve verhalen en quasiwetenschappelijke experimenten. Ook hebben woke-opvattingen de afgelopen jaren mede bepaald welke beelden, vlaggen en symbolen we in Nederland wel of juist niet gebruiken. Het martelaarschap van de overleden Afro-Amerikaanse George Floyd is onomstreden, maar na de dood van de Iraanse Masha Amini die streed tegen het dragen van de hoofddoek in Iran klonken overal weer waarschuwingen tegen ‘islamofobie’.’

Hoe verhouden ‘woke’ en islam zich tot elkaar?

‘Woke en islam hangen in zoverre samen, dat moslims gezien worden als slachtoffer. Moslims zijn slachtoffer van de witte bovenlaag, vinden woke activisten, en ze vormen een kwetsbare groep. Progressieve partijen als GroenLinks en D66 werken daarom soms samen met Denk, en hebben ook samengewerkt met (de voormalige islamitische partij, red.) Nida. Net als moslimpartijen voert woke actie voor de hoofddoek. Maar met rechtse christenen heeft woke weer helemaal niks.’

‘Woke en islam hangen in zoverre samen, dat moslims gezien worden als slachtoffer’

Bestaat er zoiets als ‘woke islamisme’, een term die gemunt is door de Italiaans-Amerikaanse islamisme-expert Lorenzo Vidino?

‘Vidino heeft het begin van een internationale trend ontwaard. Hij ziet dat bepaalde sterk islamitische groepen een beweging richting woke hebben gemaakt. Deze moslimgroepen gebruiken begrippen als tolerantie en inclusie, en ze downplayen het conservatieve moslimstandpunt over LGBTQIA+. Maar het is een lastig bondgenootschap. Moskeeën hebben helemaal niets met LHBTQIA+. Zo weigerden Amsterdamse moskeeën een steunverklaring voor LHBTQIA+ te ondertekenen, waar GroenLinks-burgemeester Femke Halsema zich zo hard voor had gemaakt.’

Trouw-columnist Emine Ugur, die een hoofddoek draagt, is een uitgesproken voorstander van LHBTQIA+-rechten.

‘Zij is in ieder geval iemand die goed ligt in de woke-hoek. En ze combineert dit met duidelijke islamitische standpunten. Zo had Ugur felle kritiek op mensen die de gebeurtenissen in Iran zouden gebruiken als stok om de islam en de hijab aan te vallen.’

Moslims zijn in de wereld van ‘woke’ vaak de onderdrukten, niet de onderdrukkers.

‘Je doet alsof dit iets vanzelfsprekends is, maar dat is het niet. Er zijn ook vrouwen die de hoofddoek af doen en zeggen dat het vrouwenonderdrukking is. Maar ik geloof wel dat een vrouw een hoofddoek kan dragen én voor vrouwenrechten kan opkomen. Neem bijvoorbeeld Shirin Musa van Femmes For Freedom.’

Shirin Musa ligt slecht bij linkse feministen als Anja Meulenbelt en Hassnae Bouazza…

‘Wat is er mis met Musa? Ze verzet zich tegen concrete misstanden.’

Ze sprak ooit op een bijeenkomst van Forum-jongeren en zette met een wethouder van Leefbaar Rotterdam een posteractie op touw, met op die posters een gesluierde moslima zoenend met een joodse man. Dat werd door veel moslims als beledigend ervaren.

‘Dat is ook weer zoiets. Woke maakt constant mensen verdacht, telkens weer die guilt by association. In het geval van Musa is dat ook een smoesje om het maar niet te hoeven hebben over de problemen die in islamitische kring spelen. Het gaat bij woke activisten heel ver. Ook als je met de VVD hebt samengewerkt ben je al fout.’

De VVD zou een racistische partij zijn, Mark Rutte een racist. Ik hoorde laatst iemand zeggen dat er geen principieel verschil is tussen enerzijds PVV en FvD en anderzijds VVD en CDA.

‘Dát is het gepolariseerde denken van woke. Iedereen krijgt het label goed of fout. Volgens sociologieprofessor Willem Schinkel, die samen met emeritus professor Gloria Wekker auteur is van het beginselprogramma van BIJ1, is iedereen rechts van de linkse GroenLinks-wethouder Rutger Groot Wassink een fascist.’

Welke rol spelen Joden in het verhaal van ‘woke’? Slachtoffers, of juist onderdrukkers?

‘De Joden in het heden zijn – volgens woke – helemaal geen slachtoffers, maar zitten tegen de witte groep aan. Ze worden soms zelfs als daders gezien. De zionisten. De staat Israël.

‘Bij woke zie je desinteresse voor het thema antisemitisme als een moslim of extreemlinks zich hier schuldig aan maakt. Pas als Thierry Baudet het doet, springt iedereen erop. Antisemitisme door moslims wordt ontkend of gebagatelliseerd.

‘Daarnaast merk je, onder sommige zwarte activisten, een zekere jaloezie over 4 en 5 mei. Waarom krijgt de Holocaust zoveel aandacht, en de slavernij niet? De [zwarte Amerikaanse actrice] Whoopi Goldberg zei dat de Holocaust niks te maken had met ras. Het was ‘whites against whites’. Hier was – terecht – veel verontwaardiging over, maar wat ze zegt leeft breder. Dat de Joden ook slachtoffer kunnen zijn, en moslims dader, past niet in het eendimensionale denken van woke.’

‘Bij woke zie je desinteresse voor antisemitisme door moslims of extreemlinks. Pas als Baudet het doet, springt iedereen erop’

Volgens linkse critici worden er nauwelijks mensen ‘gecanceld’ door ‘woke’ – dat zou een frame van rechts zijn. Kunt u voorbeelden noemen van niet-linkse mensen die daadwerkelijk gecanceld zijn vanwege hun niet-linkse mening of kritiek op woke?

‘Cancelen is niet het hoofdthema van mijn boek, maar kritiek vanuit de woke-hoek heeft wel gevolgen voor mensen. Presentatoren die zich kritisch uiten over woke of over moslims, zoals Fidan Ekiz, krijgen veel kritiek over zich heen. En aan hun stoelpoten wordt gezaagd.

‘Misschien is cancelen niet het juiste woord, maar gaat het om een call out–culture. ‘Je bent verantwoordelijk voor wat je zegt, en moet de consequenties daarvan dragen’, vinden veel linkse mensen. J.K. Rowling is niet gecanceld in die zin dat de boeken van Harry Potter niet meer mogen worden verkocht. Ze schrijft nog en is in leven. Maar ze is in het transgenderdebat heel persistent en haatdragend bejegend door woke-activisten, die haar transhaat proberen aan te wrijven. Ze wordt geïsoleerd. Acteurs nemen afstand van haar.’

En de Meilandjes, waarvan moeder Erica in opspraak kwam vanwege uitspraken over de islam en de hoofddoek?

‘Zij zijn ook niet letterlijk gecanceld, ze mogen nog op tv komen. Maar omdat er veel ophef was over de uitspraken van Erica Meiland raakte dochter Maxime Meiland sponsors kwijt, omdat ze geen afstand nam van de uitspraken van haar moeder. Verplicht afstand moeten nemen van opvattingen van je ouders gaat in tegen essentiële burgerrechten. Die call out-culture heeft financiële gevolgen voor mensen. Ze kunnen niet meer zo vrij meer zijn in het uiten van hun mening.’

Politici en journalisten, ook ikzelf, worden niet zelden bedreigd vanuit extreemrechtse hoek. Maar volgens u is er sprake van selectieve verontwaardiging over beledigingen en bedreigingen. Hoezo?

‘Vanuit de wokehoek is de selectieve verontwaardiging er. Ik ben van mening dat alle bedreigingen even vervelend zijn. Maar wat ik opvallend vind: we zijn inmiddels gewend dat Geert Wilders al jaren wordt bedreigd. Daarover is nog nauwelijks ophef. Ook over Ebru Umar (die in 2016 vastzat in Turkije, red.) was er nauwelijks ophef. Wel over de zwarte journaliste Clarice Gargard en Sylvana Simons. Bij progressieven bestaat er de neiging om dit veel erger te vinden. Simons zelf framet veel dingen al snel als ‘onveilig’. Bijvoorbeeld een debatje met Ockje Tellegen van de VVD. Simons voelde zich ook ‘onveilig’ door de aanwezigheid van Forum voor Democratie in het parlement. Zij en anderen betrekken het thema onveiligheid alleen op zichzelf, alsof alleen woke bedreigd zou worden.’

Maar iemand als Gargard wordt veel harder aangevallen, omdat ze vrouw is en zwart. Ik krijg niet te horen dat ik verkracht moet worden, of gelyncht.  

‘Dat klopt. Maar bedreigingen maken niettemin onderdeel uit van de trend dat iedereen belaagd wordt die zijn hoofd boven het maaiveld uitsteekt. Daarnaast kijkt woke ook naar de zender. Voor Akwasi, die twee jaar terug dreigde als Zwarte Piet verklede mensen in elkaar te zullen schoppen, bestaat in progressieve kringen meer begrip dan voor de zogenoemde blokkeerfriezen. De rechters veroordeelden enkele blokkeerfriezen tot boetes, Akwasi werd niet vervolgd voor zijn opruiende uitspraken en voor het bedreigen van een EO-journalist (Hans van der Steeg, van wie de rapper twee jaar geleden na een kritische vraag bij een interview op Radio 1 zijn laptops afpakte en dwong hun interviewopname te wissen, red.).’

Maar de 21-jarige Mila van den B. wel. Zij werd in 2019 tot een werkstraf van honderd uur veroordeeld voor het bedreigen van FvD-voorman Thierry Baudet. Ze zong ‘Als je Thierry dood wil schieten, zeg dan paf’. U noemt haar niet in uw boek. Maakt u zich niet schuldig aan selectieve verontwaardiging?

‘Dat is inderdaad een forse straf. In mijn boek heb ik alleen gekeken naar wat er rond woke gebeurt, niet rond Baudet. Er is een bepaalde willekeur, zo lijkt het. In de zaak tegen de bedreigers van Simons en Gargard wilde de rechter een voorbeeld stellen, denk ik.’

De conclusie van uw boek is dat een radicaal-linkse voorhoede grip heeft gekregen op de Nederlandse samenleving. Maar had populistisch rechts na 2001 niet ook buitengewoon veel invloed op onze samenleving?

‘Er valt veel over te zeggen over populistisch rechts, maar daar gaat mijn boek niet over. Ik schrijf in dit boek niet over rechts, of over populisme, maar over woke. Ik vind de kritiek ook te gemakkelijk: ‘Het moet over rechts gaan, niet over woke.’ Natuurlijk wil links het over iets anders hebben. Maar als links dat wil, dan gaat rechts dat natuurlijk ook doen. Als links begint over de bankenfraude, dan zal rechts zeggen dat het debat over uitkeringsfraude moet gaan. Wat ik met andere woorden wil zeggen: de discussie proberen naar een ander onderwerp te verplaatsen dat belangrijker zou zijn, is geen valide argument.’

Heeft u ook iets positiefs te zeggen over ‘woke’?

‘Ik heb best wel bewondering, soms, voor de woke voorhoede. Ze opereren slim, ze krijgen op hun terrein veel voor elkaar. Dat dwingt, daar moet ik eerlijk over zijn, wel respect af. Al hadden ze natuurlijk nooit succes kunnen hebben zonder de steun van politici van met name D66 en GroenLinks.’