In zijn nieuwste roman Herfstdraad richt de Marokkaans-Nederlandse schrijver Jamal Ouariachi (43) zijn vizier op het radicaal-linkse ‘woke’-denken. Ook het racistische, antifeministische gedachtegoed van de alt-right krijgt een veeg uit de pan. ‘Ik ben tegen racisme, ik schrijf er al jaren tegen. Maar als ik nu één verkeerd woord gebruik, word ik door de wokies ook weggezet als racist.’

De hoofdpersoon van Herfstdraad is een witte man. Waarom?

‘Wel, ik wilde voor mijn roman de maatschappelijke wrijving in Nederland tussen extreemlinks en extreemrechts vertalen naar persoonlijke relaties die de hoofdpersoon heeft. Mijn eigen identiteit – ik ben half-Marokkaans, half-Nederlands – heb ik hiervoor gesplitst. De hoofdpersoon van mijn roman is wit, zijn vriendin is Marokkaans.’

U neemt op Twitter identiteitspolitiek, het intersectionele denken en wokeness stevig op de korrel. U doet dan nu ook in uw roman. Wat er is mis met een beetje woke? Antiracisme en je bewust zijn van sociale ongelijkheid is toch goed?

‘Dat klopt. Maar die bewegingen bestaan al jaren. De antiracistische beweging, de vrouwenbeweging, de beweging die opkomt voor LHBTI-rechten. Maar nu, sinds zo’n tien jaar, heb je een nieuwe variant op dit emancipatoire denken. Woke heeft nieuwe regels, een nieuwe taal, een eigen theoretische onderbouwing. En het woke-denken dringt nu door tot de maatschappij. Ik vind deze woke-beweging schadelijk, want ze leidt tot onvrijheid, tot censuur, tot zelfcensuur. Ook wordt er een verknipte visie op de maatschappij gegeven, waarin alles racisme is.

‘De linkse partijen hebben de afgelopen decennia de arbeidersklasse en mensen met een uitkering in de steek gelaten. De verliezers van deze maatschappij. Zij worden nu bediend door de populistische partijen. Wokeness geeft geen antwoord op de crisis waar links nu al geruime tijd mee kampt. Je kunt een concept als ‘wit privilege’ niet verkopen aan een arme witte man die tot over zijn oren in de schulden zit. Je kunt het woke-denken niet op individuen toepassen, omdat alle mensen anders zijn. Het is een troebel gedachtegoed, dat maatschappelijk de verkeerde toon aanslaat.’

‘Je kunt een concept als ‘wit privilege’ niet verkopen aan een arme witte man die tot over zijn oren in de schulden zit’

De ‘wokies’ in uw boek zijn actief voor Het Kruispunt, een intersectionele bewonersvereniging. In sommige personen die u beschrijft meen ik bekende antiracistische activisten te herkennen, zoals OneWorld-hoofdredacteur Seada Nourhussen en publicist Simon(e) van Saarloos. Bent u niet bang dat zij zich op hun teentjes getrapt zullen voelen?

‘Dat zullen ze sowieso wel. Het is een wezenskenmerk van wokies dat ze snel boos zijn, snel verontwaardigd zijn. Voor mijn roman heb ik een boel namen gebruikt uit de rampzalig slechte verhalenbundel Zwart (een emancipatoire bundel door Nederlandse zwarte schrijvers uit 2018, red.). Daarnaast heb ik alle mannen uit het genootschap Deftig Rechts vernoemd naar de mannen uit de Herenclub van Harry Mulisch. Het is ook een beetje satire dat ik al deze echte namen heb gebruikt voor fictieve personages in mijn roman.’

De hoofdpersoon van uw boek, net als u schrijver, voelt zich in zijn vrijheid van meningsuiting en artistieke vrijheid beknot door de ‘wokies’, die hem als koloniale racist proberen te framen. Wordt u als schrijver in deze echte wereld ook in uw vrijheid beknot door de ‘wokies’ en hun zogenoemde cancel culture? En bent u nu niet bang door bijvoorbeeld de vrouwen van kleur van de Dipsaus-podcast en OneWorld te worden gecanceld?

‘Nee, gelukkig niet. Ze zouden dit misschien wel willen, maar in Nederland hebben de wokies nog niet de macht om een schrijver als ondergetekende die kritiek heeft op het woke-denken te cancellen. In de Verenigde Staten gebeurt dat wel. Daar worden schrijvers al aangepakt omdat ze precies dat doen wat schrijvers nu eenmaal doen: zich inleven in personages met andere identitaire kenmerken dan zijzelf. Maar dat heet tegenwoordig culturele toe-eigening en dat is fout volgens Social Justice Warriors.’

Maar in Nederland heb je toch wel dat gedoe gehad rond de vertaling van The hill we climb van Amanda Gorman, het gedicht dat Gorman voordroeg tijdens de inauguratie van president Joe Biden?

‘Vertaler Marieke Lucas Rijneveld zou het gedicht aanvankelijk vertalen, maar hij werd gecanceld omdat hij wit is. In plaats van hem werd de zwarte spoken word-artiest Zaïre Krieger gevraagd om het gedicht te vertalen. Ik vind het raar dat iemand op basis van identitaire kenmerken wordt afgewezen als vertaler. Maar dat is de tijd waarin we nu leven.

‘Waar ik mij vreselijk aan kan ergeren zijn de zogenoemde sensitivity readers: meelezers die controleren of je in je boek niet de verkeerde woorden gebruikt, die als kwetsend kunnen worden ervaren. Querido heeft gelukkig nog geen sensitivity readers, sommige andere uitgevers werken er wel mee. Ik wilde nog als grapje een sticker op mijn boek plakken: ‘Gegarandeerd zonder sensitivity readers tot stand gekomen.’ Maar uiteindelijk heb ik ervoor gekozen om dat niet te doen, want dat was een beetje zonde van dat mooie omslag.’

Maakt u zich zorgen over woke-invloeden op de Nederlandse literatuur?

‘Op dit moment valt het nog wel mee, maar de invloed van woke op de culturele sector groeit. Zo was ik een tijdje adviseur voor een niet nader te noemen kunstfonds. Ik ben er meteen mee opgehouden vanwege de criteria voor nieuwe projecten. Daarin zag je die totale obsessie met diversiteit en inclusie terug. De kunst zelf kwam amper aan de orde. Bij het Nederlands Letterenfonds is het gelukkig nog niet zo erg.’

‘Uit recalcitrantie gebruik ik ‘blank’ weer, om het Nederlands te bevrijden van het Angelsaksisch. Ik ben het wokisme aan het dekoloniseren, haha’

Is woke mainstream aan het worden?

‘Nou, alleen in bepaalde milieus. Bij sommige linkse partijen ook. Maar bijvoorbeeld niet bij de SP. We leven nog steeds in een land waar de meerderheid van de bevolking rechts stemt. In de culturele sector, waar jij en ik werkzaam zijn, is woke wel mainstream geworden. Maar ergens is dat ook wel weer logisch. Veel mensen zijn het immers in principe eens met het hoofddoel van woke: de emancipatie van achtergestelde groepen. Helaas geeft woke hier een hele specifieke invulling aan, die sektarisch en extreemlinks is. Ik ben tegen racisme, ik schrijf er al jaren tegen. Maar als ik nu één verkeerd woord gebruik, word ik door de wokies ook weggezet als racist. Uit recalcitrantie ben ik het woord ‘blank’ weer gaan gebruiken, om de Nederlandse taal te bevrijden van de Angelsaksische invasie. Ik ben het wokisme nu aan het dekoloniseren, haha.’

Voor uw hoofdpersoon begint de ellende als hij Amsterdam verruilt voor een gemeente in de buurt, waar de ‘wokies’ een geestelijke terreur uitoefenen op de andere leden van de bewonersvereniging. U beschrijft de culturele hoofdstad als een liberaal paradijs. Maar is Amsterdam niet de woke capital bij uitstek, waar radicaal-linkse ideeën de norm zijn?

‘Natuurlijk is dat zo. Amsterdam is ontzettend woke. Maar in de fictieve wereld van mijn boek mist de hoofdpersoon Amsterdam omdat het zijn geboorteplaats is, de plaats waar hij is opgegroeid. Hij heeft positieve herinneringen aan die stad, die hij contrasteert met de negatieve ervaringen in zijn nieuwe woonplaats.

‘Ook Londen, waar hij naartoe gaat voor een concert van zijn favoriete band The Cure, ervaart hij als een bevrijding. Hij is even weg van de woke-sekte. Maar met het woke-denken wordt hij ook geconfronteerd bij een tentoonstelling in White Chapel Gallery. Want dit denken is helaas bijna overal tegenwoordig en Londen is een brandhaard van politieke correctheid.’

Via zijn buurman komt de hoofdpersoon terecht bij het duistere genootschap Deftig Rechts. Dat blijkt een soort Forum voor Democratie en wordt steeds minder deftig en steeds openlijker racistisch, met een flirt naar politiek geweld. Zijn extreemrechts en ‘woke’-links wel goed vergelijkbaar? Is extreemrechts uiteindelijk niet veel gevaarlijker?

‘Ja, je kunt het woke-denken en de alt-right ook moeilijk met elkaar vergelijken. Wat je wel goed met elkaar kunt vergelijken is extremisme an sich. Wat mij frappeert, zijn PVV’ers die zich bekeerd hebben tot de islam. Dat vind ik echt een krankzinnige stap. Maar ergens snap ik het ook weer wel. Deze mensen zijn niet gevallen voor het PVV-gedachtegoed, maar voelen zich aangetrokken tot het extremisme.

‘Zowel aan de extreme rechterkant als aan de extreme linkerkant heb je een orthodoxie. Je moet zuiver in de leer zijn, zuiver in alles. Extremisten hebben ook een obsessie met taal. Je moet de juiste woorden gebruiken. Daarnaast versterken extremisten elkaar. Ze reageren op de andere groep extremisten. Ze zijn een dans met elkaar aan het doen, ze houden elkaar in stand, ze verergeren de maatschappelijke polarisatie alleen maar.’

Richt ‘woke’-links zich niet vooral tegen de net iets andersdenkenden, namelijk centrum-linkers? Ik interviewde ooit BIJ1-ideoloog Willem Schinkel, die D66 en GroenLinks niet fundamenteel vindt verschillen van extreemrechts.

‘Als het om racisme gaat, zijn de PVV en Forum voor Democratie natuurlijk de grote vijand van woke, ook van links. Dat geldt ook voor de LHBTI-gemeenschap. Thierry Baudet wordt op Twitter steeds openlijker homofoob, heeft het over ‘GeenStijl-homo’s’ en noemt journalist Chris Aalberts een ‘narcistische naainicht’. Links en populistisch rechts zijn elkaars aartsvijanden. Nog steeds. Maar je hebt wel een punt wat betreft het bestrijden van ‘net iets andersdenkenden’.  Dat heeft alles te maken met de strikte orthodoxie van woke. Er is maar één ware manier om naar racisme te kijken. Wokies zijn bezig om de maatschappij helemaal op de kop te zetten. Machtsstructuren zitten volgens hen overal. Ook bij het midden, ook bij links: racisme zit overal. Daarnaast heeft het denk ik te maken met strategie. Eerst moet je die mensen bekeren die toch al tegen racisme zijn en dus vatbaarder zijn voor jouw ideeën.’

De hoofdpersoon van uw boek bekent dat hij over sommige zaken toch meer woke is gaan denken. Geeft u hiermee eigenlijk niet toe dat er ook best positieve aspecten zijn aan de woke-ideologie?

‘Het is, vind ik, heel belangrijk om een scherp onderscheid te maken tussen het oorspronkelijk links-progressief gedachtegoed en wat woke hiervan nu heeft gemaakt. De hoofdpersoon uit mijn boek is geen racist – hij heeft een Marokkaanse vriendin en een half-Marokkaanse dochter – maar wordt wel zo geframed. In de tweede helft van het boek raakt hij, buiten zijn eigen schuld, verzeild bij extreemrechtse mensen. Ergens in het boek zegt hij ook dat als iemand een pistool op zijn hoofd richt en hem vraagt om te kiezen tussen woke of een fascistisch regime, hij dan kiest voor woke. Maar dat is geen keuze vóór woke, maar een keuze tegen fascisme.’

‘Zowel aan de extreme rechterkant als aan de extreme linkerkant heb je een orthodoxie. Je moet zuiver in de leer zijn, zuiver in alles’

U wordt wel eens uitgemaakt voor een geassimileerde Marokkaan of, wat botter gezegd, iemand die verkaasd is. Wat vindt u van die kritiek?

‘Ja, het is het soort kritiek waar ik mij niets van aantrek. Het komt door de obsessie met witheid van de woke-sekte. Volgens woke kan antiwit racisme per definitie niet bestaan, maar dat is natuurlijk onzin. Het bestaat. Wokies die mij als een verkaasde Marokkaan framen, doen dat om mijn recht van spreken te ondermijnen. Ach, dan ben ik maar een verkaasde Marokkaan. Wat wokies niet willen begrijpen is het idee van individuele vrijheid. We wonen in Nederland, een vrij land. Ik mag zelf bepalen wat mijn identiteit is, je hoeft mij hiervoor niet te diskwalificeren.’

U verweet Mark Rutte onlangs racisme in één van uw columns. Wanneer noemt u iemand een racist?

‘Daar zijn vrij heldere definities voor, die gewoon in de grondwet en het woordenboek staan. Mijn column ging over etnisch profileren. Ik herinnerde mijn lezers aan een uitspraak van de rechter uit 2007. Daarin werd het beleid van Rutte, toen nog staatssecretaris Sociale Zaken en Werkgelegenheid, als discriminerend veroordeeld. Rutte werd op de vingers getikt, maar vond toen dat de wet dan maar veranderd moest worden. Dat kan, maar de grondwet kunnen we niet zomaar veranderen. En zijn discriminerende beleid was in strijd met onze grondwet.

‘Daarnaast heb je racistische tendensen bij de Belastingdienst. De toeslagenaffaire natuurlijk, maar nu ook dat gedoe met de inkomstenbelasting. Dit is allemaal onder Ruttes verantwoordelijkheid gebeurd. Ik beweer niet dat Rutte persoonlijk een racist is, maar hij heeft dit racistische beleid wel toegelaten.’

U bent naast romanschrijver ook columnist en een zeer actieve twitteraar. Vallen de rollen van romanschrijver en van publieke intellectueel wel met elkaar te rijmen?

‘Zowel in mijn columns als in mijn romans houd ik me bezig met maatschappelijke thema’s, maar ik vlieg ze op een andere manier aan. In een column tref je doorgaans mijn eigen, persoonlijke opvatting aan. In een roman kan ik verschillende opvattingen tegenover elkaar plaatsen en met elkaar in conflict laten komen – ik als schrijver sta dan meer op afstand. Ja, God, en dan heb je nog Twitter… Dat zie ik vooral als een online kroeg. Vroeger voerde ik wel eens heftige en langdurige discussies met andere mensen op Twitter, maar zulke discussies zuigen energie en dan was ik weer een dag kwijt. Tegenwoordig besteed ik mijn tijd liever wat wijzer.

‘De wereld in mijn boeken staat niet los van wat er in de maatschappij voorvalt. In mijn romans zit altijd wel een beetje politiek. Maar natuurlijk ook het persoonlijke leven van personages. In Herfstdraad gaat zo’n beetje alles in het leven van de hoofdpersoon kapot: de moeder van zijn kind verlaat hem, hij belandt diep in de schulden en een goede vriend gaat dood. Wat mij in elk van mijn romans interesseert, is hoe maatschappelijke tendensen interacteren met het persoonlijke leven van mensen.’

Hoe ziet u uzelf als schrijver? Wie inspireert u? Wat zijn uw ambities?

‘Gelukkig kom ik weer aan het schrijven van romans toe. Mijn vorige boek was een verhalenbundel en verscheen in 2017. Ik was een beetje bang dat het publiek mij misschien wel weer was vergeten. Maar dankzij mijn column in Trouw en mijn essays voor de Vlaamse krant de Standaard ben ik blijkbaar toch in the picture gebleven, getuige de aandacht die er nu is voor Herfstdraad.

‘Toen ik in 2010 debuteerde als schrijver, stortte ik mij volop in het literaire leven. De feestjes, de borrels, de boekpresentaties. Dat is wel minder geworden, al hang ik nog steeds graag met collega-schrijvers in de kroeg, maar ik ben wat selectiever geworden. Dat geldt ook voor grote voorbeelden, de schrijvers die ik als tiener en twintiger ontdekte en verslond. Ik houd nog steeds van hun werk, maar uiteindelijk kom je al schrijvende los van je inspiratiebronnen en moet je je eigen weg kiezen.

‘Elk nieuw boek vereist een nieuwe kijk op wat dat nou eigenlijk is, een roman schrijven. Herfstdraad biedt in vergelijking met mijn vorige roman Een honger misschien wat minder stilistisch vuurwerk, lijkt wat traditioneler van opzet, maar ik denk dat de vormexperimenten hier wat meer verhuld zijn. Ik beschrijf bijvoorbeeld een concert van The Cure niet door op te sommen welke nummers allemaal gespeeld worden, maar ik heb van elk nummer een tekstregel in het Nederlands vertaald en die losse regels achter elkaar gezet, waardoor een soort poëzie-achtige constructie ontstaat. Schrijven is en blijft ook elke keer weer experimenteren.’

Ten slotte moet ik deze vraag stellen: Hoeveel van de zeven vinkjes van de geprivilegieerde witte heteroseksuele cisman Joris Luyendijk heeft u? Ik heb ze, dat zal u vast niet verbazen, alle zeven.

‘Hahaha. Ik heb mij er niet eens mee bezig willen houden. Wát een oninteressant verhaal. Uiteraard heb ik wel iets opgevangen hier en daar, van zijn media-optredens. En ik vind er vast ook wel iets van, maar mijn mening hierover is nog niet uitgekristalliseerd. Ik ben ook columnist, maar als columnist zoek ik doorgaans toch naar velden die nog niet helemaal afgegraasd zijn. Over het boekje van Luyendijk is een complete sprinkhanenplaag heengegaan. Misschien kom ik hier nog een keer op terug, na enige periode van reflectie.’