De islamisering van Turkije is mislukt. Dat stelt Volkskrant-journalist Rob Vreeken in Een heidens karwei. Het boek verscheen deze maand en analyseert de religiositeit van Turkije onder president Recep Tayyip Erdogan.

Vreeken werkt als Turkije-correspondent en woont in Istanbul. Turkije islamiseert helemaal niet, is zijn stelling. Integendeel: de Turkse samenleving wordt juist steeds seculierder. De meeste mensen zeggen wel dat ze in God geloven, maar zeker jongeren trekken zich weinig meer aan van de religieuze regels van de islam.

Kemal Atatürk, de Turkse Vader des Vaderlands, droomde van zijn land als seculiere natie. Dat lukte hem niet, maar een eeuw later is dit volgens Vreeken alsnog gebeurd. Ondanks Erdogans pogingen Turkije juist islamitischer te maken. En nu staat Turkije volgens de journalist op een tweesprong: kiest het voor voortzetting van het autoritaire bewind, of voor herstel van de rechtsstaat?

In zijn boek beschrijft Vreeken de seculiere vrouwenbeweging en de lhbti-beweging in Turkije. Volgens hem is de islam niet te hervormen, waardoor die religie in het moderne Turkije op z’n retour is. Ook schrijft hij over Turkse Nederlanders en concludeert hij dat zij gemiddeld genomen conservatiever zijn dan hun neven en nichten in Turkije.

U ziet seculiere Turkse vrouwen als ‘het sprankelende bewijs’ dat Turkije zoveel meer te bieden heeft dan het volgens u bekrompen islamitisch nationalisme van Erdogan en zijn AK-partij. Zijn seculiere Turkse vrouwen niet nationalistisch?  

‘Seculiere vrouwen kunnen zeker nationalistisch zijn. Ik heb het echter specifiek over het bekrompen nationalisme van Erdogan. Er zijn in Turkije verschillende soorten nationalisme. In die zin moet je ook het bijvoeglijk naamwoord erbij pakken: bekrompen nationalisme.’

Het valt op dat u best lovend bent over de seculiere stichter van de Turkse staat, Mustafa Kemal Atatürk. Heeft hij volgens u goede dingen gedaan?

‘Ja, maar ik ben in sommige opzichten ook lovend over Erdogan. Over zijn economisch beleid bijvoorbeeld. Ik probeer de recente geschiedenis van Turkije genuanceerd weer te geven. Ik ben niet heel diep op Atatürk ingegaan. Ik beschrijf hem als iemand die het secularisme heeft doorgevoerd, wat je daar verder ook van kunt vinden.’

Dat ging wel op een heel gewelddadige manier, want Atatürk is ook de man achter de genocide in Dersim in 1937.

‘Jazeker, absoluut. Ik heb de opstand in Dersim ook beschreven.’

Daarbij kwamen tussen de achtduizend en dertienduizend mensen om, door toedoen van de Turkse regering. U maakt de vergelijking met de Armeense Genocide van 1915. Welke parallellen ziet u?

‘De methode lijkt op die van de Armeense Genocide Het is mij er niet om te bepalen of Dersim een genocide was of niet. Je kunt het inderdaad zo noemen, maar je kunt hoe dan ook spreken van misdrijven tegen de menselijkheid.’

Alevieten komen we ook regelmatig tegen in uw boek. 

‘Ja, in Dersim waren ze natuurlijk slachtoffer van Atatürk. Sabiha Gökcen, de eerste vrouwelijke piloot van Turkije en overigens de van oorsprong Armeense  [geturkificeerd na de Armeense genocide] pleegdochter van Atatürk, liet er bommen vallen.’

Toch is er ook veel liefde voor Atatürk onder alevieten.

‘De Atatürk-verering die ik beschrijf, is overal in Turkije aanwezig. Overal hangt zijn portret en zijn er standbeelden van hem. Aan Atatürk is niet te ontkomen in Turkije. Je mag ook niks negatiefs over hem zeggen. Dat is toch een beetje heiligschennis.’

Je mag dus niet zeggen dat hij alevieten heeft vermoord?

‘Nee, maar daar gaat mijn boek niet over. Waar ik ook niet over schrijf zijn de Koerdische kwestie en de PKK. Als iemand kritiek wil hebben op mijn boek, kan hij zeggen dat ik niet over de Koerden heb geschreven.’

Waarom heeft u dat niet gedaan?

‘Daar heb ik voor gekozen, omdat mijn boek over iets anders gaat, over islamisering en secularisme. Het is geen totaalportret van Turkije.’

In het boek zegt u heel expliciet dat u niet gelooft in een ‘hervorming van de islam’. Wat bedoelt u daarmee?

‘Ik denk dat hervorming geen begaanbare weg is. Ik zie het niet gebeuren. In mijn vorige boek Baas in eigen boerka, over vrouwen in de islamitische wereld, heb ik veel pogingen beschreven om de islam van binnenuit te veranderen. Om zo maatschappelijke verandering te bewerkstelligen, om de rechten van vrouwen verbeteren. Wat ik tot nu toe zie, is dat het niet werkt op die manier. Als er verandering is, dan gebeurt dat buiten de godsdienst om. Gewoon in de maatschappij. Door maatschappelijke strijd, de vrouwenbeweging. In Tunesië zijn veel dingen qua wetgeving verbeterd. Maar dat is buiten het religieuze discours om gebeurd. De salafisten wilden er de Koran en Hadith bijhalen. En toen zeiden de anderen, ook de islamitische partij: ‘Dit gaat om wetgeving, hier moeten we een politiek-maatschappelijk debat over hebben. En dit gaat niet over de Koran.’’

In Turkije zijn desalniettemin hervormingen doorgevoerd. De AK-partij heeft bijvoorbeeld het verbod op de hoofddoek opgeheven.

‘De hervormingen in Turkije zijn buiten de islam omgegaan. Zonder religieuze argumenten. Ze zijn gestoeld op mensenrechten. Die discussie vindt dus niet op het religieuze speelveld plaats. Ook de AKP gebruikt in de politiek heel weinig religieuze argumenten. Ze zeggen weleens ‘de islam’, maar verder hebben ze het nooit over Koranteksten om een politiek geschil te winnen. Ze verwijzen nooit naar wat de profeet heeft gezegd. In andere islamitische landen gebeurt dat wel.’

‘In Turkije wordt naar mijn idee geen echte discussie over de islam gevoerd’

Maar de scheiding tussen politiek en religie in Turkije is toch juist door moslims bewerkstelligd?

‘Ja, absoluut. In die zin kan je hen ook seculiere moslims noemen wanneer ze zeggen: ‘De politiek gaat over politiek en niet over godsdienst.’ Heel veel Turken noemen zich ook seculiere moslims.’

En gelooft u dat er seculiere moslims bestaan?

‘Absoluut. Ik bedoel met seculier niet dat mensen niet-godsdienstig zijn, maar dat je vindt dat staat en godsdienst gescheiden moeten blijven. In die zin zijn er heel veel seculiere moslims.’

Een beetje verwarrend…

‘Er zijn twee opvattingen van secularisering: ten eerste de scheiding van kerk en staat en ten tweede dat de maatschappij steeds minder religieus wordt.’

Maar toch gelooft u niet dat de islam te hervormen is?

‘Ik hoop wel dat dit kan, als het maar een goede hervorming is. Maar ik zie het gewoon niet gebeuren.’

Maar in Turkije is het toch gebeurd?

‘De islam is toch niet hervormd in Turkije?’

Je ziet toch dat moderniteit en islam samengaan in Turkije?

‘Ja, maar de maatschappij is veranderd. De islam is toch niet veranderd?’

Maar de islam zijn toch ook de mensen?

‘Nee, de islam, dat zijn de geschriften, de theologische uitleg over de geschriften. Dat mensen de islam anders uitleggen, dat zie ik in Turkije niet gebeuren. De uitleg ligt namelijk vast. Ik heb in mijn boek een discussie opgenomen met Ayaan Hirsi Ali, die ik essentieel vond. Want zij zegt: ‘Je moet eerst de islam theologisch hervormen, en daarna kun je pas de maatschappij hervormen’. Maar de maatschappij verandert nu al. Dat zie je in Turkije ook, zonder dat het theologisch debat al beslecht is of überhaupt gevoerd wordt.’

Ja, maar wat hier zo problematisch aan is, is het idee dat er maar één islam is, die ook nog onveranderlijk is.

‘Ik zeg niet dat die onveranderlijk is.’

Maar de aanname is wel dat er maar één soort islam is en die moet dan veranderen. Maar wat de islam is, is toch een oneindige discussie?

‘Vind ik ook. Daarin zijn we het helemaal met elkaar eens. In Turkije wordt naar mijn idee geen echte discussie over de islam gevoerd. Althans niet op theologisch niveau. Er zijn wel allerlei maatschappelijke debatten. Maar zelfs de AK-partij gebruikt daarin geen religieuze argumenten.’

In Turkije wordt naar mijn idee voortdurend gediscussieerd over wat de islam is, en wat moslim-zijn betekent.

‘Dat gebeurt inderdaad wel op het niveau van het dagelijkse leven.’

U komt uit Zaandam, waar veel Turkse Nederlanders wonen. U vindt die Turken conservatiever dan hun familieleden die in Turkije zijn blijven wonen. Maar kun je autochtone Turken uit Turkije wel vergelijken met allochtone Turken uit Nederland?

‘Toch vind ik mijn vergelijking de moeite waard. Mijn uitgangspunt is 1970, vlak voordat Turken naar Europa begonnen te migreren. Die Turken hebben een andere ontwikkeling doorgemaakt, maar ze hebben voortdurend contact gehouden met familieleden in Turkije. Dus ik was geïnteresseerd naar hoe die dynamiek is verlopen op twee verschillende plekken.’

U meent de harde conclusie te kunnen trekken dat Turkse Nederlanders conservatiever zijn?

‘Ja, en ik zeg ook dat je moet oppassen dat je niet al te veel ophangt aan die conclusie, omdat je allemaal variëteiten hebt. Er is veel diversiteit in Nederland. Zaandammer Songül Mutluer, Tweede Kamerlid voor de PvdA,  zegt dat een hele grote groep Turkse Nederanders het gewoon goed doet hier.’

Ze doen het goed, maar Turks Nederlandse vrouwen ervaren volgens u wel dat hun nichten in Turkije vrijer zijn dan zij.

‘Dat is één aspect. Dat heeft, vermoed ik, te maken met families die zagen dat de Nederlandse cultuur, zeker in zedelijk opzicht, wat vrijer en wilder was. Ze wilden hun kinderen beschermen tegen de gevaren van buiten. En die context bestaat natuurlijk in Turkije niet. In Turkije hoef je je kinderen niet te beschermen tegen de Turkse cultuur. Daar ben je onderdeel van. Die dochters hebben toen meer vrijheid gekregen. Hun ouders zeiden: ‘Oké, ga maar studeren in Ankara.’’

Ervaren zij ook meer vrijheid doordat ze geen racisme en islamofobie ervaren in Turkije?

‘Ja, in Turkije hoefde je je niet te verantwoorden voor 9/11. En hier wel.’

De term islamofobie komt in uw boek niet voor. Is dat met opzet?

‘Ik gebruik zelf altijd de term moslimhaat, die overigens ook niet voorkomt in mijn boek. Maar dat had wel gekund. Ik citeer als het hierover gaat echter het Sociaal en Cultureel Planbureau en zij gebruiken die termen niet.’

Zijn seculiere kemalisten, aanhangers van Atatürk, niet ook heel islamofoob?

‘Sommige kemalisten zijn moslim en kunnen daarom haast niet islamofoob zijn.’

Dat is de vraag. Immers, kemalisten willen de islam thuis laten en bijvoorbeeld de hoofddoek verbieden. Hoewel dit met Kemal Kiliçdaroglu, de leider van de seculier-nationalistische CHP, wel veranderd is.

‘Hij wil het recht om een hoofddoek te dragen in de wet verankeren.’

Maar toch: waarom komt die islamofobe kern van de kemalisten niet voor in uw boek?

‘Ik beschrijf het niet als zodanig in het boek. Maar ik beschrijf wel dat kemalisten in het verleden de islam probeerden terug te dringen. En de geschiedenis van Diyanet beschrijf ik, een overheidsorgaan opgericht om de islam onder controle te houden.’

Diyanet geeft bovendien alleen ruimte aan de soennitische islam, waardoor veel alevieten zijn onderdrukt. Dat is toch ook de erfenis van Atatürk?

‘Het kemalistische idee van Turkije is: ‘We zijn allemaal Turk, we zijn allemaal soenniet. En voor anderen is er geen plaats.’

U schrijft in uw boek dat veel moslims wel in God geloven en gezellig met de familie eten tijdens het Suikerfeest, maar dat dat ook alles is. Is het niet oriëntalistisch om voor hen te bepalen dat ze eigenlijk geen echte moslims zijn?

‘Dat weet ik niet. Ik probeer dat wel te vermijden, hoop ik. Ik heb niet een heel specifiek idee van wie wel of niet een moslim is.’

U lijkt een bepaald beeld van de islam te hebben, om vervolgens te bekijken welke moslims daarbij passen.  

‘Ik zou het jammer vinden als mijn boek op die manier wordt gelezen. Zo sta ik er namelijk niet in. Ik sta er juist heel onbevangen in. Mensen noemen zich moslim, nou prima. Maar ik zie wel dat sommige mensen zich heel strikt aan de regels van de godsdienst houden. En andere mensen veel minder. Die gaan er veel soepeler mee om. Dat is de realiteit.

En dan heb je natuurlijk allerlei variëteiten, zoals Mahmut, mijn tolk in Turkije. Hele aardige jongen, waar ik het zeker mee kan vinden. Die is heel strikt in de islamitische leer. Hij is theoloog en geeft vrouwen geen hand. Hij bidt vijf keer per dag. Gaat elke vrijdag naar de moskee. Hij probeert echt alle regels te volgen. Tegelijk is hij een heel moderne man die alle popmuziek en films kent, tolerant en vrij in het leven staat. Zo kan het dus ook. Uiteraard kan dat samengaan. Modern zijn en een hoofddoek dragen, dat kan ook samengaan. Natuurlijk. Alleen, statistisch gezien, zie ik wel een verband tussen conservatisme en de hoofddoek. De AKP noemt zich een conservatieve partij en is dat ook. Als je naar een bijeenkomst van AKP-vrouwen gaat dan denk ik dat 95 procent een hoofddoek draagt. Als ik naar een demonstratie van seculiere feministen ga, dan draagt 95 procent geen hoofddoek.’

In uw boek schrijft u: ‘Aksaray staat in de top vijf van echtscheidingen in Turkije. Vroeger onderdrukten vrouwen hun seksuele verlangens naar een andere man. Nu gaan ze hier net zo vaak vreemd als mannen.’ Dat klinkt bijna alsof u vreemdgaan positief waardeert.

‘Nee, absoluut niet. Dat schrijf ik niet op. Ik schrijf dat je, volgens de regels van de islam, niet mag vreemdgaan. Een heel strikte regel, net als het verbod op seks voor het huwelijk. Dezelfde regel bestaat in het conservatieve christendom en jodendom. Als je je daar niet aan houdt, dan hou je je niet aan de regels van de godsdienst.’

Is het in uw ogen positief dat de islam voorschrijft dat je niet mag vreemdgaan?

‘Pff, nou ik ben voor niet vreemdgaan. Maar als het al te strikt wordt opgelegd, vind ik dat niet positief. Het is aan de mensen zelf. Verder vind ik trouw zijn belangrijk. Ik ga zelf ook niet vreemd. Ik ben al vijftig jaar met dezelfde vrouw.’

Dat is toch mooi?

‘Ik vind het op zich iets positiefs. Alleen ga ik het niet aan andere mensen opleggen. Maar het is een goede waarde om trouw te zijn. Ik beschouw vreemdgaan wel als een teken dat mensen zich niets aantrekken van die godsdienstige regels. Waar ik in mijn boek de nadruk op leg, is niet vreemdgaan, maar seks voor het huwelijk. De huwelijksleeftijd in Turkije is gestegen tot gemiddeld 28 jaar voor mannen en 26 jaar voor vrouwen. Dat heeft tot gevolg dat veel jongeren, zeker studenten in de steden, al seksuele ervaringen opdoen voordat ze trouwen. En dat vind ik wel een positieve waarde. Ik vind het goed en gezond als jongeren en jongvolwassenen hun seksualiteit ontdekken en daarmee leren omgaan voordat ze zich langdurig vastleggen in een duurzame verbinding. Dat vind ik wel een belangrijk verschil.’

Een heidens karwei, Rob Vreeken, uitg. Prometheus 2023, 320 blz., €13,99