Historicus Karwan Fatah-Black (Universiteit Leiden), expert in de Nederlandse koloniale geschiedenis, mengt zich regelmatig in het debat. Hij vindt dat er meer ruimte moet komen voor zwarte verhalen in de strijd tegen slavernij. Sommige collega-slavernijhistorici betichten hem van ‘activisme’, wat een slecht iets zou zijn. De Kanttekening ondervroeg hem hierover, voorbij de semantiek.

Fatah-Black reageert per mail vrijwel direct op het interviewverzoek. ‘Ja, we kunnen zeker eens praten.’ En hij vervolgt: ‘Mijn indruk is dat de kwalificatie ‘activist’ gebruikt wordt door mijn vakgenoten om onwelgevallige geluiden buiten de orde te verklaren.’

Hij noemt collega-historici Piet Emmer en Henk den Heijer, die in een reeks opiniestukken – en Den Heijer in december ook weer – Fatah-Blacks ‘activisme’ als onverenigbaar met de wetenschappelijke mores en polariserend aanmerken.

Fatah-Black: ‘Dat zouden we als historici niet moeten willen doen.’ Geschiedenis is namelijk niet alleen een wetenschap, maar heeft ook een plek in het gesprek over de (nationale) identiteit. ‘Het gesprek daarover is niet alleen aan de wetenschap, maar ook aan de samenleving als geheel. Emmer en Den Heijer stellen dat wat zij inbrengen in dat gesprek zuiver het resultaat is van wetenschappelijk onderzoek. Dat klopt volgens mij niet. In mijn boek Slavernij en beschaving waarschuw ik dat hun inbreng een ideologische lading heeft en kan bijdragen aan blanke identiteitspolitiek.’

De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet, zegt hij dus. In het zoomgesprek vallen we maar gelijk met de deur zijn werkkamer (vol met boeken) binnen: is Fatah-Black nou een wetenschapper of een activist?

‘Als het om geschiedenis gaat, ben ik een wetenschapper’, is zijn gereserveerde reactie.

Fatah-Black was ooit actief bij de Internationale Socialisten. Ondergetekende ook. Op een blauwe maandag in 2013 verkochten we gezamenlijk de Socialist op het Mercatorplein in Amsterdam. Een uurtje voor de Dirk van den Broek staan en zomaar mensen aanspreken gaf Fatah-Black toen een ‘onbestemd gevoel’, zegt hij.

Maar goed, de Socialist deel je niet zomaar uit. Is zijn doel als wetenschapper ook om de wereldrevolutie dichterbij te brengen?

Fatah-Black: ‘Nee, ik vind het op een persoonlijk niveau juist vaak bevrijdend om met geschiedenis bezig te zijn, buiten de vluchtigheid van de actualiteit. En’, zegt hij, grappend over de vele strubbelingen tussen kleine linkse organisatie onderling, ‘natuurlijk is het fijn om te veranderen van standpunt en inzicht zonder je meteen af te hoeven splitsen, haha.’

‘De kwalificatie van ‘activist’ wordt gebruikt om mensen buiten de orde van het debat en de wetenschap te plaatsen’, vervolgt Fatah-Black. Dit is een grens die ‘heel arbitrair’ wordt getrokken.

‘Het gaat dus specifiek om twee hoogleraren, Emmer en Den Heijer, en eigenlijk iedereen waar zij het niet mee eens zijn wordt ‘activist’ genoemd. Dat is debatvervuiling. Daadwerkelijke, historiografische verschillen van benadering en van inzicht en interpretatie, die allemaal een plek hebben in het wetenschappelijk bedrijf en in het publieke debat, worden als zuiver activisme weggezet. En de eigen benadering wordt als zuiver wetenschap gezien. Dat is geen debat op basis van argumenten, maar op basis van autoriteit.’

Volgens Fatah-Black kunnen de twee hoogleraren zelf ook ‘activistisch’ genoemd worden. ‘Ze plegen per slot van rekening een interventie in het publieke domein. En dat gaat niet zuiver over wetenschappelijke feiten.’

Hij haalt opiniestukken uit 2019 aan, waarin de hoogleraren ‘heel hard’ stelling nemen tegen musea en monumenten ter nagedachtenis van het slavernijverleden. Fatah-Black: ‘Ik neem ook stelling. Ik vind het juist goed dat musea met het slavernijverleden bezig zijn. Dat zijn twee interpretaties die voortkomen uit het grotere idee van wat de plek van geschiedenis in deze samenleving moet zijn. Dat is een verschil van inzicht, niet een verschil tussen wetenschap en activisme.’

‘De kwalificatie van ‘activist’ wordt gebruikt om mensen buiten de orde van het debat en de wetenschap te plaatsen’

Genoeg geëmmerd over deze twee hoogleraren. Hoe is Fatah-Black eigenlijk geïnteresseerd geraakt in het Nederlandse koloniale verleden en slavernij? Hij kijkt moeilijk.

‘Lastig, ik krijg deze vraag wel vaker’, zegt hij. ‘Mijn gevoel zei: er is een bepaalde mentaliteit, of een erfenis van het koloniale verleden, die doorwerkt in de Nederlandse samenleving. De slavernijgeschiedenis is een belangrijk internationaal veld, met een grote erfenis aan ideeën over wie wij zijn als Westen en hoe dat resoneert in de rest van de wereld.’

Na een bezoek als student aan NiNsee, het Nationaal instituut Nederlands slavernijverleden en erfenis, wilde hij hier meer mee doen. ‘Ik was heel verbaasd dat ik hierover niks tijdens mijn studie had gehoord, terwijl de schaal en belang zo groot leek. Ik was ook verbaasd dat er werd gedaan alsof slavernij alleen maar een Amerikaanse ervaring was. Nee, dit is ook een Nederlands verhaal.’

Een lacune die nu mede door hem gedicht wordt, en waar hij zeker ook vooruitgang in ziet. ‘De manier waarop Emmer naar het slavernijverleden kijkt was lange tijd mainstream. Hij is nog altijd de bestverkopende auteur op dit onderwerp. Toch zie ik hem in steeds radicalere kringen terecht komen. De middenpartijen zijn steeds meer geneigd om de oude badinerende toon tegenover de gemeenschap van nazaten los te laten. Dat badinerende geluid lijkt steeds meer een onderscheidend aspect van de extremere partijen te worden, zoals Forum voor Democratie.’

Collega-historici Steije Hofhuis en Niek Pas waarschuwden onlangs in NRC juist voor oprukkend ‘wokisme’ in de universiteiten.

‘In Leiden merk ik er eigenlijk weinig van. Niets eigenlijk. We lezen wetenschappelijke artikelen, onderzoeken archieven en discussiëren over de manier waarop je die kan interpreteren. Het anti-wokisme van Hofhuis en Pas doet voorkomen alsof er een soort eindstrijd gaande is tegen de uitgangspunten van de Verlichting. Die voorstelling van zaken is problematisch, want het plaatst benaderingen zoals critical race theory buiten de orde. We zouden de vrijheid moeten voelen om daar kritisch over na te denken en elementen mee te nemen die we als nuttig ervaren.’

Heb je in Leiden ooit iets geks meegemaakt? Bijvoorbeeld over het n-woord? In 2005, toen ik er studeerde, gebruikte een enkele student dat woord nog, zoals tijdens een werkcollege over racisme in de VS.

‘Dat heb ik nog niet meegemaakt. We hebben het met studenten wel over het n-woord als ze een paper schrijven. Ze vragen of ze het wel kunnen gebruiken of niet. Ik neem geen stellig standpunt in. Het gaat erom dat je alle argumenten serieus leert wegen. Maar een student die een racialiserende term als het n-woord consequent gebruikt, en daarop staat? Ik weet niet hoe ik daarop zou reageren. Ik zou het er wel over willen hebben met die student.’

Het n-woord open en bloot gebruiken is één ding. Maar je hebt natuurlijk ook historische bronnen waarin deze woorden gewoon staan. Ga je dat citeren of gebruik je bijvoorbeeld sterretjes?

‘Ja, ik citeer dat. We hebben hierover gepraat met collega-onderzoekers. Als ik een letterlijk citaat uit een bron gebruik, bijvoorbeeld een beroemde uitspraak van de Curaçaose verzetsheld Tula, dan ga ik zijn gebruik van die termniet weghalen. Maar ik vraag me wel vaker af, is het gebruik van racialiserend taalgebruik nodig, zoals wit en zwart? Wat is het effect, reproduceert het iets, geeft het inzicht of juist niet? Dat is de uitkomst van gesprekken die we hebben gevoerd.

‘Bij een proefversie van een artikel hadden ik en collega’s eens het n-woord weggelaten. Toen kwamen we bij elkaar, en zeiden we tegen elkaar dat we dat toch niet zouden moeten weglaten. We hadden er een discussie over. In het maatschappelijke debat wordt dat gereduceerd tot: ‘Mensen willen niet gekwetst worden’, en: ‘Ze willen een bepaalde term niet horen’. Maar dat is in de academische discussie niet primair de overweging. De overweging is of een term behulpzaam is en wat het in de tekst doet. Als we het altijd maar hebben over ‘slaven’ of het n-woord, dan maak je de positie waarin de koloniale overheid iemand in wil hebben tot een vanzelfsprekende positie. Je neemt het discours van de koloniale overheersers over. Je brengt de positie over van diegene die deze bron heeft geproduceerd. De eigenaar vindt dat heel belangrijk. Die wil dat de identiteit van diegene over wie hij het heeft, afhankelijk is van hemzelf als meester, en de tot slaaf gemaakte dus een slaaf blijft.

‘Als we het altijd maar hebben over ‘slaven’ of het n-woord, neem je het discours van de koloniale overheersers over’

‘Tijdens de slavenopstand in Berbice in 1763 zie je dat de leider van de opstand, Cuffy, zichzelf aanduidde als gouverneur, maar dat de Nederlandse gouverneur hem consequent met het n-woord blijft aanspreken. Voor iemand die vanuit Afrika wordt overgevoerd, terecht komt op een plantage en te maken heeft met een parasitair systeem dat hem of haar onderdrukt, is die meester-slaafverhouding niet vanzelfsprekend. Ze bouwden ook hun eigen leven op, hadden andere relaties. Zo’n iemand alleen maar reduceren tot de slaaf van die eigenaar doet misschien geen recht aan de wereld waarin ze zelf opereerden en de denkkaders en overwegingen die ze hadden.’

In ons voorgesprek vroeg ik of je ‘activisme’ misschien met je Koerdische roots te maken heeft. De Koerden zijn nog een volk dat al eeuwen wordt gekoloniseerd en slachtoffer is van imperialistische mogendheden. Maar je vond dit een ‘Turkse vraag’, zei je. Hoezo?

Met een brede glimlach: ‘Ja, ik herken dat meteen, hè? In Irak gebruiken Koerden de taal van imperialisme en kolonialisme niet om hun positie te duiden. Het is een taal die in de Koerdische delen van Turkije gebruikt wordt: ‘We zijn als een kolonie, we zijn slachtoffers van imperialisme, van de NAVO, enzovoorts.’ Turkse nationalisten zullen dat ook nooit zeggen, maar kritische Turken kunnen die taal ook gebruiken. Bij de situatie in Irak past dat minder goed.’

Weer die brede grijns. Maar klopt het dan niet dat jouw ‘activisme’ ook te lokaliseren is in jouw Koerd-zijn?

‘Jawel, deels, maar zoiets vaags als etniciteit is maar een deel van wie je bent.’

Fatah-Black komt uit een activistisch nest. De Nederlandse ouders van zijn moeder waren communistische activisten en zaten tijdens de Tweede Wereldoorlog in het verzet. Daarnaast waren ze tegen de uitzending van de Nederlandse troepen naar Indonesië, vertelt Fatah-Black. Zij waren solidair met de linkse regering in El Salvador, die streed tegen de rechtse, door de VS gesteunde Contra’s, en hebben in de jaren tachtig tegen de kernwapens geprotesteerd. En zijn vader, een socioloog uit Iraaks-Koerdistan, was evenzeer actief in politieke en Koerdische studentenorganisaties.

Nu we het toch over Koerdistan hebben: hoe ga je als historicus om met het koloniale verleden van niet-westerse imperialistische mogendheden, zoals Japan, het Arabische Kalifaat of het Ottomaanse Rijk?

‘In mijn nieuwe boek zit een hoofdstuk over slavernij in de islamitische wereld. Ik probeer daar de verschillen en overeenkomsten met het westerse slavernijverleden te laten zien.’

Dus het verschil tussen de typisch westerse productieslavernij en slavernij in het huishouden. Er wordt wel eens beweerd dat productieslavernij erger was. Klopt dat?

‘Vooreerst: slavernij in het huishouden is heel vaak ook productie. Het werk is hout halen, water halen, verzorging, ook werken in kleinere werkplaatsen. Maar goed. Wat je ziet bij slavernij in huishoudens, is dat de nabijheid van de eigenaar een extreem gevaarlijke situatie in het leven van tot slaaf gemaakte mensen kan zijn – vooral voor vrouwen. Dus het is moeilijk te zeggen of het een erger is dan het ander. Inderdaad: de levensverwachting van de mensen op de plantages was heel laag. Mensen gingen vaak heel snel dood als ze naar de Amerika’s werden gebracht. Dat is wel een verschil met slavernij in huishoudens. En ja, het was bij huishoudens ook vaak mogelijk dat mensen weer vrij konden worden. Aan de andere kant zie je dat mensen op de plantages, als ze al generaties lang daar waren, ook een bepaalde vorm van autonomie opbouwden.’

Wat voor rol speelt kleur of religie bij de slavernij in de islamitische wereld?  

‘Die rol is niet zo extreem geracialiseerd als in de Atlantische wereld. Religie speelt wel een grote rol. Want moslims kunnen volgens de islamitische theologie geen andere moslims als slaven houden. En dus worden de mensen tot slaaf gemaakt aan de randen van de islamitische wereld. In het strijdgebied, de Dar al Harb. De ‘heilige oorlog’ is de enige legitieme reden om mensen tot slaaf te maken. Maar wat is de heilige oorlog, is het legitiem? Dat wordt mettertijd steeds diffuser.’

Hoe kan je nu weten hoe slecht de Nederlandse omgang met de geschiedenis is, als dat slavernijverleden in isolatie bekeken wordt? Moet je dat verleden dan niet vergelijken met dat van andere landen?

‘Je ziet heel goed dat het onderzoek naar de slavernijgeschiedenis een internationale ontwikkeling is. De Afro-Atlantische diaspora is al sinds de tijd van de slavernij onderling verbonden. Cultuur en kennis circuleren over de grenzen van de historische wereldrijken heen. En andersom ook, imperiale praktijken en ideologieën stonden in onderling contact, en de discussie heeft een internationale dynamiek. Dus ja, we kunnen vergelijken, maar daarnaast ook zien dat het onderzoek onderling verbonden is.’

‘Nazaten praten nooit over ‘schuld’, die willen erkenning’

Erkenning van groot historisch onrecht heeft net zoveel effect op nazaten van slachtoffergroepen als nazaten van dadergroepen. Wat denk je dat de consequenties zouden zijn van een erkenning van het slavernijverleden voor de beide groepen?

‘Ik vind dat een belangrijke observatie. Erkenning zou ruimte moeten geven aan een nieuw en gezamenlijk verhaal over hoe de duistere tweeling van racisme en slavernij bestreden kan worden. Je gebruikt de term ‘dadergroepen’: dat is een inzicht dat in Nederland, als het om de slavernij gaat, nog niet geland is. De mensen die zich identificeren als nazaten van tot slaaf gemaakten, die kennen de complexiteit van die geschiedenis. Maar diegenen die zich identificeren als de nazaten van Piet Heijn en Michiel de Ruyter begrijpen nog niet hoe het op hun cultuur inwerking heeft gehad.’

Ik vergelijk het met hoe ik als Turkse Nederlander kennisnam van de Armeense genocide. Ik was daar helemaal niet op voorbereid. Mijn voorouders die als helden worden vereerd, waren eigenlijk Turkse nazi’s. Valt er ook te spreken over een dergelijk dadertrauma bij witte Nederlanders?

‘Ik durf dat nog niet heel stellig zeggen, maar ik denk wel dat je daar iets heel belangrijks raakt. De eerste reactie is meestal: ‘We zijn onschuldig.’ Dat is een hele vreemde reactie. Want de nazaten van de slavernijgeschiedenis willen onderdeel worden van de nationale geschiedenis met musea en monumenten. Die praten nooit over ‘schuld’, die willen erkenning en dat hun verhaal een duidelijke plek krijgt in de Nederlandse historiografie. De reactie, ‘Ja maar, wij zijn niet schuldig’, geeft aan dat het besef nog niet is gekomen. Er zit een begin met de excuses van de burgemeester van Amsterdam, dus een meer doorleefd begrip van wat voor effect het heeft op de samenleving.’

Maar dat is dus nog geen knieval, à la wat de West-Duitse bondskanselier Willy Brandt ooit deed bij het Joodse getto in Warschau. 

‘Nee. Aan de andere kant: excuses waren vijf à tien jaar geleden ondenkbaar. Dus er is wel wat veranderd.’

Net kwam naar voren: nazaten van de slavernijgeschiedenis praten niet over schuld, maar over erkenning. Hoe valt dat te rijmen met de notie van ‘dadergroepen’?

‘Ik heb het in mijn boek niet over ‘dadergroepen’. Je stelde net dat de afwerende reactie van de rest van de samenleving mogelijk een uiting van dadertrauma is. Dat vind ik interessant om over na te denken. Het is in ieder geval zo dat de herdenkingsgemeenschap niet uit is op het aanpraten van schuld. Dat een deel van de rest van de samenleving dat wel zo voelt zegt meer over hen, dan over de gemeenschap van nazaten.’

Moet Nederland nazaten van tot slaaf gemaakten herstelbetalingen doen? De zwarte partij Ubuntu Connected Front bepleitte in haar verkiezingsprogramma vorig jaar voor een voorschot van 40.000 euro aan iedere nazaat van een tot slaaf gemaakte.

‘Als ik kijk naar wat de Verenigde Naties zeggen, dan is daar wel grond voor. Ze stellen dat de tweehonderd miljoen nazaten van de trans-Atlantische slaafgemaakten structureel slechter toegang hebben tot gezondheidzorg en onderwijs. Dat ze vaker te maken hebben met geweld dan anderen in de samenleving waar ze leven. Als dat voor Nederland ook zo is, dan moet daar goed sociaal beleid worden gevoerd. Dat erkennen en organiseren is een eerste stap. Generiek een bedrag vaststellen en overmaken is internationaal nog nooit gedaan.’