Eind vorig jaar verscheen de biografie Ahmed Aboutaleb: Overal de eerste van journalisten Ruben Koops (het Parool) en Elisa Hermanides (Trouw).

De twee journalisten bieden een goed gedocumenteerd, kritisch verhaal over de indrukwekkende carrière van de burgemeester van Rotterdam, maar onvermijdelijk ook over integratie, racisme en ‘achterstandswijken’. We spraken beide auteurs over ‘het Aboutaleb-effect’. Hoe kon hij zich ontwikkelen tot de perfecte ‘beroepsallochtoon’ – en uiteindelijk tot burgemeester?

Waarom hebben jullie dit boek geschreven?

Elisa: ‘In de zomer van 2016 spraken Ruben en ik elkaar tijdens een etentje. We wilden allebei een boek schrijven over een interessante politicus en kwamen eigenlijk meteen uit bij Ahmed Aboutaleb, vanwege zijn achtergrond en de uitspraken die hij had gedaan in 2015 na de aanslagen bij Charlie Hebdo: ‘Als het je niet bevalt, rot toch op!’ Die woorden hadden een enorme impact en zorgden ervoor dat een jaar later Rutte tegen een aantal Turken ‘Pleur toch op!’ kon zeggen. Het leek ons daarom heel interessant om te onderzoeken hoe deze man zich heeft ontwikkeld.’

Ruben: ‘Aboutaleb was echt larger than life aan het worden. Hij had al veel eerder hier in Amsterdam, toen Theo van Gogh was vermoord, gezegd: ‘Pak je koffers maar.’ Nu ging hij daar dubbel en dwars overheen. Dat werd ook internationaal opgepikt. Hij liep dat jaar rond in het Witte Huis als gast van de Amerikaanse vicepresident Joe Biden en werd internationaal aangehaald vanwege die speech in het Frans. Dus wij dachten: ‘Dit is een mooi moment om een boek over hem uit te brengen.’ Aboutaleb draait nu nog aan de knoppen, hij heeft macht. Het is geen terugblikboek, over iemand die met pensioen is of is overleden.’

Dus Aboutaleb heeft indruk op jullie gemaakt?

Ruben: ‘Ik zou niet gauw zeggen dat ik onder de indruk was, als in dat ik het goed vond wat hij deed. Nee, hij viel gewoon heel erg op. Je kon niet om hem heen.’Elisa: ‘Nou, ik wil wel toegeven dat ik een bepaalde mate van bewondering had. Ook door het verhaal dat hij vaak vertelt over hoe hij zover is gekomen: van die berg daar in de Rif tot burgemeester van Rotterdam. Dat is gewoon indrukwekkend.’

Jullie hebben veel over hem naar boven weten te halen. Ik las dat jullie meer dan duizend artikelen hebben gelezen. Hoe hebben jullie dat aangepakt?

Elisa: ‘In het krantenarchief zochten we alles wat de afgelopen dertig te doen was over Aboutaleb. We hebben meer dan duizend artikelen digitaal doorgespit, om papier te besparen. Maar we raadpleegden ook audiovisuele archieven, alle uitzendingen die hij zelf bij migrantentelevisie heeft gemaakt, én, en dat is eigenlijk wel het belangrijkste, we hebben ruim zeventig gesprekken gevoerd met mensen die hem kennen.

Ruben: ‘Het voordeel van Aboutaleb is dat hij van jongs af zijn verhaal heeft verteld. Hij was altijd al een ambitieus pikkie. Als jongen van begin twintig zat hij op de landelijke radio te vertellen wat hij moeilijk vond aan integreren. Dan krijg je dus een heel aardig beeld van hoe hij zijn eigen integratie beleefd heeft.’

‘Terwijl zijn vader laatdunkend deed wanneer Oranje speelde, zei hij: ‘Nee, we moeten juist meejuichen’’

‘Zelfs aan de eettafel was Aboutaleb bezig met integreren’ noteren jullie in het boek. Dat hij dan op een dag met mes en vork aan tafel komt, terwijl met handen eten de gewoonte was…

Ruben: ‘Ja, een jeugdvriend heeft dat met eigen ogen gezien. Dat hij als enige met mes en vork at, terwijl de rest op traditionele wijze aanvalt. Dat is die man nooit meer vergeten.’

Elisa: ‘Ja, hij nam integratie buitengewoon serieus. Hij was er voortdurend mee bezig. Het was niet een beetje je best doen om Nederland en de Nederlandse cultuur te kennen. Nee, hij heeft zich helemaal bedolven onder de Nederlandse cultuur en gewoonten. Hij probeerde een zo goed mogelijke Nederlander te zijn. Terwijl zijn vader laatdunkend deed wanneer Oranje speelde, zei hij: ‘Nee, we moeten juist meejuichen.’’

Hij is ook erg competitief ingesteld. Jullie beschrijven een scène waarin hij als jonge journalist opbiedt tegen Deger Hammudoglu, een collega met Turkse roots, bij de redactievergadering van het Hilversum 3-programma Radio Thuisland. Dat deed me denken aan mijn eigen ervaringen met Marokkaanse collega’s als vakkenvuller bij Dirk van den Broek. Een Turks-Marokkaanse concurrentiestrijd bij de witte chef.

Ruben: ‘Ik weet niet helemaal of dat een etnische oorzaak had. Het waren gewoon de meest ambitieuze verslaggevers bij de radio. Deger was meer met cultuur en kunst bezig en Aboutaleb toen al met politiek en actualiteiten. Het was knokken voor het grotere item in de uitzending. Job Frieszo, die later politiek commentator werd bij de NOS, was toen de eindredacteur. Hij vond het wel leuk dat die twee jongens tegen elkaar opboden om de beste te willen zijn.’

Voor Aboutaleb is de Nederlandse taal ook altijd heel belangrijk geweest. Een passage uit het boek: ‘Zoals meer migranten vindt Aboutaleb ook de lidwoorden moeilijk te onthouden. Hij lost dit vaak op door waar het kan verkleinwoorden te gebruiken. In zo’n geval gebruik je immers altijd het.’ Dank voor de tip!

Elisa: ‘Hij gebruikt die truc nog steeds! Maar hierin valt weer op hoe Aboutaleb zich helemaal op de Nederlandse taal heeft gestort. Met woordenboeken Frans-Nederlands en Frans-Arabisch wist hij Nederlandse kranten te vertalen. Hij keek ook eindeloos Van Kooten & De Bie, totdat hij de ingewikkelde, talige humor begreep.’

Maar goed. Jullie hebben hem zelf niet gesproken, hè?

Elisa: ‘Nee! We hebben wel onze best gedaan. Maar hij wilde niet meewerken.’

Wat was de reden?

Elisa: ‘Hij wil zelf ooit een autobiografie schrijven. Dat wil hij in dichtvorm doen. Hij wilde daarom niet meewerken, helaas.’

Ruben: ‘Het lastige was dat hij ook mensen heeft ontraden om met ons te praten. Dat was voor ons best spannend, want dan had je net een afspraak met iemand en dan krijg je tien minuten later een sms’je met ‘Sorry, ik kan toch niet meewerken.’ Uiteindelijk hebben we het goedgemaakt met hem. Hij heeft het boek in ontvangst genomen in het Rotterdamse stadhuis.

‘Hoe goed je met hem ook was, je wist toch nooit helemaal wat er in hem omging’

En toen kregen we te maken met een typisch Aboutaleb-fenomeen, een preek: ‘Ik heb het boek niet gelezen, maar dit en dat vind ik niet goed.’ Hij wil de controle houden over zijn eigen boodschap. Dan is het dus niet handig als twee journalisten zelfstandig in je leven gaan peuren. Onze uitgangspositie is altijd dat we een onafhankelijk boek over Aboutaleb wilden schrijven. Prima om met hem te praten, maar wij zouden altijd de regie houden. We zijn dus niet teleurgesteld dat hij niet met ons meewerkte.

Hij laat zelfs vrienden niet dichtbij komen.

Ruben: ‘Ja, zij zeiden ook: ‘Hoe goed je ook met hem was, je wist toch nooit helemaal wat er in hem omging en wat hem bewoog.’ Zo kon het gebeuren dat hij van de ene op de andere dag getrouwd was en vrienden hem met zijn vrouw zagen lopen. Hij probeerde het allemaal gescheiden te houden.’

Ook geen borrels na werk.

Elisa: ‘Ja, niemand in zijn omgeving was zo gedisciplineerd en hardwerkend als hij. Een enorme perfectionist. Het verhaal ook dat hij in Marokko met de ezel water ging halen. Dat verhaal heeft hij veel groter gemaakt dan het verhaal over de jongen van vijftien die terechtkwam in een Haagse achterstandswijk. Terwijl dat misschien wel veel zwaarder en vormender was dan die tijd in Marokko. Want hij kwam in de Molenwijk terecht, en daar lag toen de troep op straat. Er waren criminele bendes. Echt een rotzooi. Dat hij zich daaruit heeft gewerkt is misschien nog veel indrukwekkender.’

Nu je het woord ‘achterstandswijk’ laat vallen, wil ik ook een paar kritische vragen stellen. ‘Achterstandswijk’, ‘probleemwijk’, ‘slechte buurten’, ‘achterbuurten’: twaalf keer komen deze termen in het boek aan de orde in verband met migranten of mensen met een migratieachtergrond. En wanneer het over witte achterstandsbuurten gaat, dan is de terminologie ‘volkswijk’, ‘arbeiderswijken’, ‘oude volksbuurten’. Moeten we dat niet gaan veranderen?

Elisa: ‘Ja, ik wil wel zeggen dat die Haagse achterstandswijken waar hij terechtkwam… dat was nog deels een witte wijk. Maar goed. Jij hebt ons betrapt, zou ik kunnen zeggen. Ik was mij er niet van bewust dat wij hier een onderscheid in hebben gemaakt.’

Hoe is dat onderscheid tot stand gekomen?

Elisa: ‘Ik vermoed dat het te maken heeft met welke bronnen je gebruikt, dus je neemt voor een deel ook de taal en termen over van die bronnen. En inderdaad, in het hoofdstuk dat over Leefbaar Rotterdam gaat, met de wijken van mensen die zich achter Leefbaar Rotterdam scharen – wat eigenlijk ook probleemwijken zijn – dan lees je eerder: ‘volkswijken’ en ‘volksbuurten’.

Kijk, we zijn heel bewust bezig geweest met termen als ‘migranten’, ‘allochtonen’, ‘Marokkaanse Nederlander’, ‘Turkse Nederlander’, enzovoort. Er staat niet voor niets een hele verantwoording in onze inleiding over deze termen en de manier waarop we die hebben gebruikt. Wij weten hoe gevoelig dit ligt. Maar dat van die probleemwijken, daar hadden we ook naar moeten kijken. Dat is er helaas tussendoor geglipt.’

En om gelijk door te schakelen naar ‘allochtoon’. Op pagina 14 staat het volgende: ‘Zo stond Aboutaleb rond de eeuwwisseling, toen hij directeur was van multicultureel instituut Forum, bekend als beroepsallochtoon. Inmiddels is de term allochtoon beladen, maar rond de eeuwwisseling was het een geaccepteerd woord voor mensen met een migratieachtergrond.’ Klopt het wel dat het normaal was dat iemand zichzelf als beroepsallochtoon definieerde?

Ruben: ‘Dit boek gaat in die zin niet alleen over Aboutaleb, maar ook over de gastarbeidersgeschiedenis zoals we die kennen. We zijn in de loop van de tijd heel anders gaan denken en spreken over mensen met een migratieachtergrond. Aboutaleb noemde zich tegenover persbureau ANP ‘Mr. Allochtoon’. Voor hem was het dan ook een soort geuzennaam. Nu zou hij dat nooit meer doen, omdat het gewoon ongepast is.’

‘Met woordenboeken Frans-Nederlands en Frans-Arabisch wist hij Nederlandse kranten te vertalen’

Maar wat is een beroepsallochtoon?

Elisa: ‘Kijk: waar belden de media Ahmed Aboutaleb altijd voor? Over alles wat met mensen met een migratieachtergrond te maken had in die tijd. Hij was toen directeur van Multicultureel Instituut Forum, en dat was een kennisinstituut, maar voor een deel ook een belangenbehartigingsorgaan. Dus hij was voor media dé allochtoon, het boegbeeld van ‘de allochtonen’. Degene die je belt als je over allochtonen wil praten. Dit is nu allemaal achterhaald.’

Misschien vang je nu ook wel een bepaald mechanisme met een term als beroepsallochtoon. Maar dan zou ik ook wel willen dat een term als beroepsautochtoon wordt toegevoegd aan het vocabulaire.

Elisa: ‘Ja, lijkt me goed. En dat is Mark Rutte!’
Ruben: ‘Of Thierry Baudet.’

Een andere intrigerende passage in het boek is wanneer jullie spreken over een zogenaamde ‘ethnic mobility trap’: het idee dat mensen met een migratieachtergrond die opklimmen binnen de eigen groep daar ook in vast kunnen komen te zitten. Immers: in de rest van de samenleving is het een stuk moeilijker om carrière te maken, omdat je simpelweg meer concurrentie hebt.

Elisa: ‘Dit is hoe wij de carrièrestappen van Aboutaleb hebben geanalyseerd. Aboutaleb heeft dus nooit zelf gezegd dat het zo was. Waar het om gaat bij de ethnic mobility trapis dat wanneer je opklimt binnen de eigen groep het hoogste wat je kan bereiken beperkt is. Maar Aboutaleb wilde natuurlijk nog verder. Dan moest je in die tijd – het is ook vreemd om er nu zo over te praten – een stap opzij doen en invoegen in het carrièrepad van de witte Nederlanders. Om vervolgens daar op te klimmen.’

Dat merkte hij dus toen hij bij RTL ging werken. Dat hij daar in een witte omgeving komt en dat hij niet meer is dan een middelmatige verslaggever.

Ruben: ‘Je merkte inderdaad dat hij geen topjournalist was. Hij draaide zijn dienst, maakte zijn items, maar viel daar verder niet op als een extreem goede journalist.’

Elisa: ‘Dat was bij migrantentelevisie wel anders. Daar was hij de ster. Bij RTL was hij gewoon een verslaggever. En hij voelde zich daar ook niet zo thuis.’

Ruben: ‘Nee, het was daar toen ook een feestjescultuur, met Loretta Schrijver en Jeroen Pauw die vaak een borrel gingen halen na de uitzending. Dat paste helemaal niet bij Aboutaleb. Hij stopte met journalistiek en werd persvoorlichter bij de overheid. Zo heeft hij in een aantal momenten in zijn carrière een zijstap genomen, omdat hij zag dat er geen groei meer in zat.

Forum is daar het grootste voorbeeld van. Dat hij dan besluit om ambtenaar te worden. Best wel een gekke stap eigenlijk, van boegbeeld van mensen met een migratieachtergrond naar zo’n kleurloze positie als topambtenaar in Amsterdam, waar je niet zomaar geïnterviewd mag worden. Maar hij kon van daar uit wel doorstromen en wethouder worden. En dat ging veel sneller dan gedacht. Want we weten allemaal dat Rob Oudkerk in de problemen is gekomen en toen stond Aboutaleb daar klaar, ervaren en wel.’

Laten we het hebben over Aboutalebs beroemde uitspraken ‘Rot toch op’ en ‘Pak je koffers maar’. In jullie boeken schrijven jullie dat een Wouter Bos of een andere witte politicus zulke opmerkingen niet kan maken, omdat hij anders voor racist wordt uitgemaakt. Denken jullie dat er zoiets bestaat als racism by proxy, dat Aboutaleb dingen zegt die Wouter Bos of iemand anders misschien had willen zeggen?

Elisa: ‘Ik vind het moeilijk om hier antwoord op te geven, dat Wouter Bos via Aboutaleb racistisch bezig is, dat is wat je zegt. Voor een deel is dit misschien zo, maar het is ook wel zo dat Aboutaleb het echt zo vond. Aboutaleb zal nooit iets zeggen waar hij niet 100 procent achter staat. Aboutaleb heeft namelijk van jongs af aan een hekel aan uitkeringstrekkers met een Marokkaanse achtergrond: waarom komen ze niet van de bank af?

‘Eén ding is zeker, Aboutaleb zegt niet snel sorry’

Hij is heel kritisch naar zijn eigen achterban. Dat zit in hem. En hij merkt ook dat hij dat kan gebruiken. Hij zegt ook zelf: ‘Ik kan het zeggen, want het komt uit onverdachte hoek.’ Misschien heeft hij ergens ook een punt. Ik geloof ook niet dat hij zich echt laat gebruiken door Wouter Bos, maar je kan het ook zien als racism by proxy, zoals jij dat formuleert.’

Heeft Aboutaleb dan, door het bezigen van die ‘Rot toch op’-taal, niet meegedaan aan de normalisering van racisme in Nederland?

Elisa: ‘Toen hij jong was, is tegen hem gezegd door zijn klasgenoten: ‘Als het je niet bevalt, dan ga je toch terug?’ Dat heeft hij geïnternaliseerd en die boodschap is hij zelf gaan uitdragen naar de migrantengemeenschap. Maar je merkt wel dat hij zelf ook wel beseft dat die boodschap een beetje ouderwets aan het worden is. Er zijn mensen van de tweede en derde generatie migranten, die zich in de eerste plaats Amsterdammer of Rotterdammer voelen. Zij denken: ‘Ik weet wel hoe Nederland werkt, want ik ben hier gewoon geboren.’

Aboutaleb gebruikte eerst de snelweg als metafoor waarbij migranten moeten invoegen. Maar Nourdin el Ouali van de Rotterdamse partij Nida zegt: ‘Ik rij al op die snelweg, ik hoef niet in te voegen. We moeten elkaar alleen maar meer ruimte gunnen.’ Het gaat tegenwoordig dus niet meer om integratie, maar over hoe je met elkaar samenleeft. Hoe kan je die mensen die in achterstandswijken wonen – Nederlanders met een migratieachtergrond en witte Nederlanders – emanciperen, helpen? Aboutaleb is nu die draai aan het maken.’

Ruben: ‘Aboutaleb zei in een serie interviews ook dat El Ouali een punt heeft. Dat hij in die jaren te streng is geweest. Aboutaleb laat dus iets van zelfreflectie zien. Dat vind ik best uniek.’

Zouden het niet schuldgevoelens zijn? En zou hij ook ‘sorry’ kunnen zeggen tegen al die mensen die hij gekwetst heeft?

Elisa: ‘Eén ding is zeker, Aboutaleb zegt niet snel sorry. En ik geloof ook niet dat hij schuldgevoelens heeft. Als hij zijn mening aanpast – en dat is voor Aboutaleb echt uitzonderlijk – dan is dat omdat hij ziet dat daar goede inhoudelijke of politieke redenen voor zijn. Hij ziet zichzelf absoluut niet als een racist. Wij vinden ook niet dat hij dat is.’