‘Het feit dat mijn moeder het gesprek aangaat, terwijl ze veel eigenlijk niet wil bespreken, dát is het revolutionaire.’

Samen met haar moeder ging Nazmiye Oral drie jaar geleden met het aangrijpende theaterstuk Niet meer zonder jou langs theaters en buurtcentra in binnen- én buitenland, waaronder New York. Rode draad is het gesprek tussen een streng gelovige moeder en een vrijzinnige dochter. Nu is er de gelijknamige, ontroerende en eerlijke documentaire, waarin het gesprek plaatsvindt thuis bij Orals moeder, in Hengelo. Een gesprek waarin alles op tafel komt, inclusief tot dan onbesproken taboes.

Waarom wilde je de documentaire graag maken?
‘Van ieder werk dat je maakt, wil je dat het door zoveel mogelijk mensen gezien en ervaren wordt. Voor mij was het een droom om dit te doen. Ik heb goede mensen om me heen die die droom deelden, met als belangrijkste persoon mijn regisseur Adelheid Roosen. Ik vind het belangrijk, omdat de documentaire toepasbaar is op alles. Het is een gesprek tussen een moeder en een dochter, om openheid en verlichting te brengen, het heft in handen te nemen, begrip voor elkaar te hebben, zonder oorlog en zonder de behoefte om de één of de ander te laten veranderen. Ook al houd ik me niet aan de traditie, de traditie is ook van mij. Ik wil die mede vormgeven, want dat is niet alleen maar voorbehouden aan mensen die vinden dat ze mogen beslissen over hoe het allemaal moet zijn. ‘Niet meer zonder jou is’ geen film, maar een gebeurtenis’, zei iemand. Zo zie ik dat ook.’

Kan je dat uitleggen?
‘Iedereen legt de focus op mijn verhaal en dat van mijn moeder, maar het verhaal is niet het doel of de hoofdpersoon, het gesprek is de hoofdpersoon. Ik vind dit zo belangrijk dat ik hoopte, wenste en droomde dat het zou gebeuren, maar ik had eigenlijk nooit verwacht dat het zou gebeuren. Daarom ben ik enorm trots op mijn familie… dat ze dit doen en durven, want het is niet niks.’

Je hebt jezelf losgemaakt van de islam, het geloof dat je familie nog wel aanhangt. Is Niet meer zonder jou bedoeld om mensen die daarmee worstelen, een steun in de rug te geven?
‘We hebben de voorstelling een paar jaar gespeeld en je merkte dat het publiek er echt op reageerde. Mensen zeiden dat ze het nu echt begrepen, vanuit welke cultuur ze ook kwamen. Het is heel moeilijk als je in de ‘ik-cultuur’ bent opgevoed, de westerse cultuur, om te snappen waarom het voor iemand uit de ‘wij-cultuur’, de islamitische cultuur, moeilijk is om tegen de familie of tegen de gemeenschap in te gaan. Andere mensen vinden het weer juist niet cultuurgebonden. Ik krijg veel reacties en merk dat het mensen erg veel doet en vooral dat het zoveel mensen aanspreekt, zowel aan de linker- als aan de rechterkant.’

Hoe? 
‘Mensen vinden het een voorbeeld en zien mijn moeder ook zo, want zij doet het heel goed. De eerste generatie is nog steeds traditioneel, maar wil toch wel luisteren en begrip tonen voor de nieuwe generatie. De documentaire heet Niet meer zonder jou en dat houdt voor mij in dat ik niet zomaar wegloop als ik het moeilijk heb, maar juist vecht voor het recht om niet weg te hoeven. Men moet ermee leren leven dat mensen die de mening van de dominante groep binnen een moslimgemeenschap niet delen, bijvoorbeeld over wel of niet moslim zijn, trouwen en hetero of homo zijn, ook thuishoren in dezelfde gemeenschap.’

De meeste moslimgemeenschappen zijn vrij gesloten. Hoe moeilijk is het om ervoor te zorgen dat zulke gemeenschappen zich openstellen voor bepaalde veranderingen?
‘Ik denk net zo moeilijk als dat in Nederland is bij bijvoorbeeld mensen die onderdeel zijn van streng gereformeerde gemeenschappen. Zij zijn net streng gelovige Turkse mensen. Het zijn bepaalde waardes waar mensen aan vasthouden, een identiteit en eer, maar er zijn ook taboes, pijn en dingen die niet mogen. Het is verschrikkelijk als je zo opgroeit. Ik probeer het belangrijkste verschil tussen de westerse en de islamitische cultuur als volgt te verklaren. Westerlingen hebben bij geboorte eigen benen gekregen, waarmee ze kunnen weglopen. Mijn benen zijn niet van mij. Die zijn opgebouwd uit het deeg en de regels van de gemeenschap, want niets in de moslimgemeenschap behoort tot ‘ik’. ‘Ik’ staat in dienst van het geheel. Om weg te kunnen lopen moet je eerst uit het niets eigen benen maken. En als je wegloopt, dan is er schuld. Schuld die kan eindigen in de dood. Want weggelopen zou onvergeeflijk zijn, omdat je de gemeenschap iets zou hebben afgepakt. Ik ben weggegaan, terwijl mijn benen niet van mij waren, maar van de gemeenschap.’

Wat vind jij daarvan?

‘Ik kan dat niet aangeven en ik hou er ook niet van om op die manier over cultuur te praten. Ik vind het een steriele en afstandelijke manier van het benaderen van een cultuur. Cultuur, religie, politiek, het zijn allemaal mensen. We doen het allemaal zelf. We geloven in iets en dan wordt het groot of we geloven niet meer in iets en dan sterft het uit. Hetzelfde geldt voor mijn verhaal. Sommige mensen gaan er maar vanuit dat ik de drang had om een ander pad te kiezen dan trouwen, kinderen krijgen en gelukkig zijn, omdat ik op mijn eenentwintigste het huis uit ben gegaan en dat zou dan een verdienste zijn van het Westen. Dat is een totaal verkeerde benadering. Het is niet zo dat er alleen hier in het Westen verlichte of artistieke mensen zijn of dat alleen de mensen hier iets anders willen zijn dan de moeder of dochter van iemand.’

Heeft dat zijn weerslag in de documentaire?
‘Dat denk ik wel. De grootste reactie is van mensen uit de ‘wij-cultuur’ die opgelucht zijn dat er eindelijk gepraat wordt. Het bijzondere van dit verhaal is niet dat iemand voor het eerst tegen de regels is ingegaan, want Ayaan Hirsi Ali deed dat bijvoorbeeld ook al, maar het bijzondere hiervan is – en dat vind ik nieuw en revolutionair – dat de oude garde het gesprek helemaal aangaat. Helemaal, tot op het bot. Het feit dat mijn moeder het gesprek aangaat, terwijl ze veel eigenlijk niet wil bespreken, dát is het revolutionaire. Als ik dit had gedaan met een paar andere verlichte vrienden, dan had het niet gewerkt.’

Hoe reageerde je moeder toen je haar vroeg voor het gesprek?
‘Toen ik aan mijn moeder voorstelde om het gesprek te voeren, niet onder vier ogen, maar voor honderden mensen, zei ze meteen ‘ja’. Dat vond ik dapper, zeker omdat we het over alles konden hebben; seks, homoseksualiteit, atheïsme, godsdienst, alles. En dat we onszelf op het hakblok legden. Mijn moeder draagt een hoofddoek, spreekt niet zo goed Nederlands, is geen acteur, maar heeft toch de ‘ballen’ om in mijn territorium te komen en zich uit te spreken. Ik zag dat mijn moeder af en toe bang was dat mensen haar een verschrikkelijke vrouw zouden vinden en toch ging ze er staan. Dat is bijzonder.’

Hoe was dat voor jou?
‘Het was nooit een vanzelfsprekendheid dat we op deze manier ergens over praatten, dus daarom vond ik dat het een keer moest gebeuren. Al heb ik het ook écht moeten leren, elke avond weer op het podium. Het leven kan van de éné op de andere minuut voorbij zijn en dan heb je nooit geweten… wie de ander is. Dan weet je eigenlijk niets van elkaar. Ik vond daarom dat het gesprek nú moest gebeuren. Ik was klaar met zwijgen en langs elkaar heen praten.’

Hoe is het dan om het gesprek niet privé te doen, maar ten overstaan van de wereld?
‘Geweldig. Het dwingt je om jezelf helemaal te geven en dat is voor mij de enige manier om het te doen. Het is erg louterend en ook intiem. Ik dacht ook altijd dat een onderwerp na een goed gesprek afgerond was, maar dat is niet zo. Je moet het gesprek blijven voeren, steeds opnieuw. Sommige mensen denken na de voorstelling dat ik erkenning van mijn moeder wil hebben, maar dat is niet zo. Dan had ik namelijk nooit een gesprek met haar kunnen voeren, want dan is die erkenning het belangrijkste en sta ik al op achterstand.’

Was het moeilijk om het gesprek te voeren terwijl het geloof er tussenin stond?
‘Het feit dat ze gelovig is, heeft geen invloed op ons gesprek gehad, maar het is nog steeds moeilijk om tegen haar te zeggen dat ik niet geloof. Daar wordt ze helemaal raar van. Ze zegt dat ze me niet kwijt wil en dat ze niet wil dat ik brand in het hiernamaals, omdat dat in haar ogen zal gebeuren, omdat ik niet geloof. Dat is op zich heel lief, maar het is angst. Er zit een harnas omheen. De eerste keer dat ik haar vertelde dat ik niet geloof, schrok ze enorm. Toen heb ik haar uitgelegd waar ik wel in geloof… Als ik al ergens in geloof, dan is het Advaita, wat niet eens een geloof is, maar uitgaat van dat alles één is. Dat vond ze toch op haar situatie lijken en toen was ze relaxt. Dus toen bleken we toch over het geloof te kunnen praten. Ik denk ook dat veel meer ouders dat kunnen, terwijl ze in eerste instantie denken dat ze er niet open voor staan. Maar het is misschien niet voor niets dat we dit nu pas kunnen, je moet er wel klaar voor zijn en het vergt moed en de grote wens om dichter bij elkaar te komen en samen een waarachtig leven te leiden.’

Staat dat los van geloof?
‘Tuurlijk. Iedereen kan het doen. Met je ouders, vriend of buurman. Zelfs van natie tot natie. Het belangrijkste is dat je elkaar erkent, zelfs als je elkaar niet kent. Maar je moet jezelf niet afsluiten of weglopen. En je moet de ander niet willen overtuigen van iets, je moet iemand niet willen veranderen en je moet niet hoeven te winnen. Het doel zou moeten zijn: getuigenis doen van jezelf in de aanwezigheid van de ander en de wens de ander te ervaren terwijl hij of zij getuigenis doet van zichzelf.’