‘Moslimvrouwen zien dat er in het westerse feminisme geen plek is voor hun soort feminisme. Vrouwen delen niet alles en in sommige opzichten staan witte vrouwen tegenover andere vrouwen; die discussie is nu weer flink opgelaaid binnen feministische bewegingen.’

Marjo Buitelaar is antropoloog en hoogleraar Hedendaagse Islam aan de Rijksuniversiteit Groningen. Samen met Moha Ennaji, Fatima Sadiqi en Karen Vintges deed ze onderzoek naar het feminisme en activisme onder Marrokkaanse en Marrokaans-Nederlandse vrouwen, als onderdeel van een onderzoeksproject van wetenschappers uit Marokko en Nederland. Ze brachten er het boek Activisme, feminisme en islam over uit, dat onlangs verscheen. Het boek gaat over het feminisme in Marokko en Nederland, zowel in het verleden als in het heden en de vormen van alledaags feminisme onder Marokkaans-Nederlandse vrouwen. Het blijkt dat het Marokkaans feminisme uniek is: er is geen feminisme zoals het Marokkaanse feminisme.

Wat zijn de belangrijkste bevindingen van het boek?
‘We vonden het vooral belangrijk om te laten zien dat bij de emancipatie en positieverbetering van vrouwen rekening gehouden moet worden met globale ontwikkelingen, maar ook met specifieke, plaatselijke ontwikkelingen. Het interessante bij een onderzoek naar activisme en feminisme in Marokko en onder Marokkaans-Nederlandse vrouwen, is dat er naast parallelle ontwikkelingen ook transnationale ontwikkelingen zijn, juist ook omdat er veel contacten zijn tussen families in Marokko en in Nederland. Discussies die daar gevoerd worden, worden ook hier gevoerd. Andersom geldt dat ook. Discussies die hier gevoerd worden, hebben weer hun impact op discussies in Marokko.’

Heeft u daar een voorbeeld van?
‘Kijk naar de Rif-beweging, die nu heel sterk is en die voortborduurt op de 20 februari-beweging, waarin mensen van verschillende religieuze gezindten, mannen, vrouwen, politieke gezindten in 2011 als een soort Marokkaanse Lente zijn gaan pleiten voor meer democratie, meer vrouwenrechten, maar ook meer rechten voor Berbers. Dat was eigenlijk de eerste keer dat mannen en vrouwen zij aan zij voor een gedeelde zaak vochten, zonder dat het expliciet ging om vrouwenemancipatie. De emancipatie werd eigenlijk organisch ingevoerd en dat heeft zijn weerslag gehad op groepen van Marokkaanse afkomst in de Nederlandse samenleving, die ook zijn gaan pleiten voor de Berber-kwestie. Hier is het nog op een andere manier te zien. In Nederland eisen steeds meer Marokkaanse vrouwen bijvoorbeeld het recht op om bij het overlijden van een dierbare bij het volledige begrafenisritueel te mogen zijn. Ze eisen dat op, omdat ze zien dat het bij andere moslimgroepen ook gebeurt. Vroeger wilde men dat niet, omdat men bang was dat vrouwen hysterisch zouden gaan krijsen, maar dat zijn achterhaalde ideeën. Juist omdat veel Nederlandse Marokkanen in Marokko begraven worden, exporteren ze die discussie weer naar hun familie daar, zodat die discussie daar weer gevoerd wordt. Dat vonden we een mooie ontwikkeling.’

Dat zijn transnationale ontwikkelingen?
‘Zeker. Sommige ontwikkelingen zijn wereldwijd. Zo staan vrouwen in Marokko steeds meer op tegen seksisme, verkrachting en dergelijke en dat gebeurt ook grotendeels op sociale media. In Nederland zie je dat ook. Hier zie je dat vrouwen van Marokkaanse afkomst in opstand komen tegen het aan de schandpaal nagelen van vrouwen, wat nog steeds regelmatig gebeurt. Dat heeft weer te maken met de migratie, omdat vrouwen met een migratieachtergrond veel meer in de gaten gehouden worden dan mannen. Omdat de puurheid en de authenticiteit van de groep toch meer symbolische waarde heeft in het gedrag van mannen dan van vrouwen.’

Waarom is er nu zoveel aandacht voor?
‘Het speelt al langer, maar steeds meer vrouwen durven door te zetten. Als tweede en derde generatie nakomelingen van Marokkaanse migranten zijn ze hoger opgeleid, doen ze het economisch beter dan hun ouders en hebben ze een stevigere positie in de Nederlandse samenleving, maar ook in de Marokkaanse. Hun stem moet steeds serieuzer genomen worden, ze voelen zich zekerder om het te doen en ze krijgen meer respect, dus er wordt meer naar ze geluisterd. Je ziet ook in moskeeën een grote verandering, waarbij de oude garde – de gastarbeidersgeneratie – plaats aan het maken is voor de jongere generatie. Daar worden dit soort dingen op gereflecteerd en ook daar eisen vrouwen steeds meer hun plek in op.’

Hoe moeizaam gaat dat?
‘Dat is nog wel een enorme onderhandeling. Het is natuurlijk niet makkelijk om in te schikken als je een gevestigde positie hebt, maar ook altijd geleerd hebt dat het zit zoals het in de Koran staat en dat het je wereldbeeld is. Dat verandert niet zomaar, dat is een lange discussie.’

Hoe reageren mannen erop?
‘Ik denk dat veel mannen wel blij zijn met de samenwerking met vrouwen. Iets wat je wel ziet onder Nederlandse Marokkanen en Marokkanen in Marokko, en nu praat ik uit eigen ervaring, is dat hoe meer opleiding ze hebben, hoe meer ze gewend zijn om ook op het werk samen te werken met vrouwen. Dat wereldbeeld is wel aan het veranderen. Maar seksistisch denken heb je er niet zomaar uit, dat zie je ook in Nederland. Daar lopen ook niet-Marokkaanse Nederlandse vrouwen tegenaan.’

Kun je moslim én feminist zijn?
‘Ja, dat is zeker mogelijk. In Marokko zijn veel verschillende feministische bewegingen. Veel daarvan zijn erg seculier, denk aan Fatima Mernissi. Zij heeft een ontwikkeling doorgemaakt van strikt seculier naar ruimte voor religie. In het begin betoogde ze dat de islam zo patriarchaal was dat er weinig van te verwachten viel. Veel van de positie van vrouwen heeft te maken met de patriarchale islam, dus in plaats van te zoeken binnen de islam, beriep men zich op universele mensenrechten om de positie van de vrouw te verbeteren. Mernissi en anderen zijn later de gezaghebbende bronnen gaan herlezen om tot vrouwvriendelijker interpretaties te komen. We lichten die ontwikkeling breed uit in het boek. De vraag is of het de islam is die vrouwen onderdrukt of een eeuwenoude interpretatie van de teksten. Vrouwen gaan dan naar de religieuze teksten zelf kijken en komen er zo achter dat de teksten ook op andere manieren te interpreteren zijn. Er is ook een feministische islam, die ontwikkeld is aan de hand van de religieuze teksten. Die zeggen juist dat de bevrijding van de vrouw schuilt in de islam.’

Daar zal niet iedereen het mee eens zijn.
‘Klopt. Feministen – seculier dan wel religieus – krijgen kritiek van zowel mannen als vrouwen. Dat komt in Nederland vooral omdat vrouwen te maken hebben met veel vooroordelen over hun positie als islamitische vrouw. Alsof je als vrouw niet geëmancipeerd kunt worden zolang je moslim bent. Dus ze voelen zich, ook bij internationale feministische bewegingen, weer onderdrukt als moslimvrouw. Ze zoeken dan in een islamitisch feminisme naar een manier om te werken aan een grotere emancipatie en de bevrijding van de vrouw. Maar vrouwen zien veel mogelijkheden en lezen veel religieuze teksten opnieuw, maar dan met een vrouwvriendelijke bril en dan kom je op heel andere uitkomsten. Dus het moslimfeminisme bestaat wel degelijk en islam en het feminisme kunnen heel goed samengaan. Vrouwen kunnen dat.’

Voelen moderne Marokkaanse vrouwen zich wat comfortabeler om het erover te hebben?
‘Jazeker. Maar dé vrouw bestaat natuurlijk niet, dat komt ook in het boek naar voren. Eén van de problemen van het Marokkaanse staatsfeminisme – het beleid dat de staat heeft opgezet voor de emancipatie van vrouwen – is dat het uitgaat van de universele categorie van de vrouw. Terwijl het veel uitmaakt uit welke klasse je komt en je leefomgeving. Het zijn vooral de vrouwen in de stad, die zien dat vrouwen wereldwijd steeds mondiger worden in het aanvechten van seksisme, op wat voor terrein dan ook. Je ziet juist ook dat op sociale media veel discussie is en dat er veel taboes doorbroken worden. Zo is er een meer algemene oproep dat het nu maar eens afgelopen moet zijn met seksueel geweld tegen vrouwen, in plaats van dat van een vrouw die verkracht is gezegd wordt dat ze het wel uitgelokt zal hebben. Sociale media spelen dus een belangrijke rol in het feit dat vrouwen zich sterker voelen en het niet langer pikken.’

Hoe uit het feminisme zich bij de Nederlandse Marokkaanse vrouwen?

‘Marokkaans-Nederlandse vrouwen hebben te maken met twee fronten. Ze moeten aan allebei de kanten strijden om een plek op te eisen en erkenning te krijgen. Aan de ene kant – juist omdat ze een migratieachtergrond hebben – zitten ze in een situatie waarbij vrouwen meer gecontroleerd worden dan mannen en het voor mannen eerder toegestaan is om buiten de groep te trouwen, terwijl vrouwen binnen de groep moeten blijven. Ze hebben dus meer last van de beperkingen van de migratieachtergrond. Lager opgeleide ouders zijn dan bijvoorbeeld bang dat een vrouw hen ontgroeit. Migratie is erg gericht op sociale mobiliteit en ze worden ook allemaal gestimuleerd om te studeren en een goed beroep te krijgen. Maar op het moment dat dit ook lukt, dat die integratie in de Nederlandse samenleving goed gaat, dan zie je dat ouders bang worden dat hun kinderen vervreemden van thuis en de islam verliezen. Pas als ze dan een gevestigde positie hebben, is het weer een beetje goed.’

En aan de andere kant?
‘Daartegenover staan weer al die Nederlanders die maar blijven denken dat je niet kunt emanciperen als je moslim bent. Dat zijn negatieve en patriarchale denkbeelden, want er wordt gedacht dat de islam een agressieve religie is waarbij veel dingen niet getolereerd worden die Nederlanders liberaal vinden. Dus vrouwen die willen emanciperen, maar hun moslim-zijn niet willen opgeven en als moslim erkend willen worden, lopen ook op tegen Nederlandse vooroordelen over de islam. Dus dan moeten ze daar weer laten zien dat ze geëmancipeerd kunnen zijn, zonder hun moslimschap op te hoeven geven. Er is een ontzettende fixatie in Nederland op de hoofddoek of een boerka en dat soort uiterlijkheden worden gezien als symbool van de onderdrukking van vrouwen in de islam. Als je als vrouw dus zelf kiest voor een islamitische manier van kleden, bijvoorbeeld omdat het een prettige manier is om je bewust te zijn van je lijntje met God, dan is dat voor veel Nederlanders niet goed en daar lopen die vrouwen ook weer tegenaan. Ze hebben het dus aan twee kanten moeilijk.’

Mannen hebben het makkelijker?
‘Ja en dat heeft te maken met de dominante interpretatie die vaak voordeliger uitpakt voor mannen. Het waren heel lang mannelijke geleerden die de islam mochten vertellen en uitleggen aan anderen. Als dat vanuit de patriarchale cultuur gebeurt, dan is het heel moeilijk om daar als vrouw wat tegenover te zetten. Het interessante is dat dit nu wel gebeurt.’

In het westen bestaat vooral het idee dat vrouwen pas feministisch kunnen zijn door de religie aan de kant te schuiven.
‘Precies. Sowieso omdat het hele discours hier vaak heel seculier is, waarbij religie gezien wordt als het geloven in sprookjes, waarbij niet rationeel nagedacht kan worden en al helemaal bij de islam, die gezien wordt als vrouwonvriendelijk en star. Daar moet je als Marokkaans-Nederlandse vrouw tegen vechten als de islam waardevol voor je is.’

Wat zeggen westerse feministen hiervan? Zij geloven niet dat religie samengaat met feminisme.
‘Gelukkig heeft het westerse feminisme ook geen monopolie meer. Bij de geschiedenis van het westerse feminisme zie je in de jaren zestig en zeventig dat het werd gezien als de opstand tegen de universele onderdrukking van vrouwen. In de jaren zeventig en tachtig begonnen zwarte vrouwen daartegen te ageren, omdat ze die feministische kijk op vrouwen heel westers en wit vonden. Ze zeiden toen dat witte feministen niet door hadden hoezeer zij zelf zwarte vrouwen onderdrukten. Die discussie herhaalt zich nu. Moslimvrouwen zien dat er in het westerse feminisme geen plek is voor hun soort feminisme. Vrouwen delen niet alles en in sommige opzichten staan witte vrouwen tegenover andere vrouwen; die discussie is nu weer flink opgelaaid binnen feministische bewegingen. Wat islam betreft zie je het ook. Daar zijn ook feministen die een meer universele manier van denken hebben en de hoofddoek zien als een symbool van onderdrukking, waarbij ze vinden dat, ook al denken vrouwen dat ze die hoofddoek vrijwillig op hebben, het een vals bewustzijn is en ze die doek beter af kunnen doen.’

Gebeurt dat vaak?
‘Vind ik wel. Femke Halsema, burgemeester van Amsterdam en iemand die ik heel hoog heb zitten, vindt dat ook. Gelukkig heeft ze nu gezegd dat het boerkaverbod niet te handhaven is, maar ze heeft wel gezegd dat die uitspraak over niet handhaven uit z’n verband gerukt is, want dat het gekoppeld was aan de uitspraak dat ze wel liever zou zien dat vrouwen het niet nodig vinden om een hoofddoek te dragen. Daarmee is ze dus het voorbeeld van een witte feministe die andere vrouwen wil zeggen wanneer en hoe je een volwaardige vrouw bent. Waar haalt ze dat recht vandaan? Dus ook onder westerse feministen zie je dat moslimvrouwen zeker niet bij iedereen op begrip kunnen rekenen.’

Zou er wat meer onderling begrip moeten komen?
‘Ja. Volgens mij is één van de belangrijkste dingen die je als feminist zou moeten willen dat je open en respectvol naar elkaars wensen en belangen luistert en bij jezelf kijkt in welke machtsrelatie je zit. Dat je ziet dat het mogelijk is om samen te strijden, maar dat je je ook realiseert dat je in bepaalde opzichten tot groepen behoort die geen gelijke machtsposities bekleden.’

Dat komt ook een beetje uit het boek naar voren.
‘Dat willen we ook laten zien. De positie van vrouwen is niet alleen vanuit het vrouw-zijn te definiëren, want je moet altijd kijken naar de andere aspecten, zoals achtergrond, ras, klasse en in Marokko bijvoorbeeld stad versus platteland. Het isoleren van het vrouw-zijn alleen werkt niet en je moet de positie altijd zien in de context van andere factoren. Bij iedere vorm van emancipatie moet je kijken door welke identiteit en machtsverhoudingen iemand wordt vormgegeven.’

Is er een verschil tussen de emancipatie van Marokkaanse vrouwen in Nederland en Marokko?
‘Ja, dat zie ik wel. In migratie gebeurt er al veel, waardoor migrantengezinnen terughoudender zijn en meer houvast en veiligheid zoeken in de thuissituatie. Dat maakt behoudend, maar in Marokko gaan de ontwikkelingen wat sneller. De ouders van hier opgegroeide vrouwen zoeken bij terugkeer in Marokko echter vooral naar het vertrouwde en hebben minder oog voor vernieuwing. Iets wat erg specifiek is voor de emancipatie van moslimvrouwen in Nederland, is die sterke behoudendheid van een migratiegemeenschap. En ze leven hier in een klimaat waar negatief gedacht wordt over de islam. Dat maakt de emancipatie in Nederland lastig. In Marokko zijn er weer andere belemmerende factoren, zoals minder toegang tot onderwijs en werk, waardoor vrouwen vaker in een afhankelijkheidspositie zitten.’

Naast feminisme heeft u het in het boek ook over activisme.
‘Dat komt omdat veel vrouwen die opkomen voor de rechten van vrouwen zelf het woord feminisme niet willen gebruiken. Dat heeft te maken met alle connotaties dat het iets westers is en dat het tegen mannen zou zijn, wat helemaal niet zo hoeft te zijn. Dus als vrouwen de term niet gebruiken, is het ongelukkig om ze wel feminist te noemen. Daarnaast zitten er ook emanciperende elementen in activisme die niet persé of niet alleen gericht zijn op de positieverbetering van vrouwen, zoals de eerder genoemde Rif-beweging.’

Heeft het boek bepaalde stereotypen bevestigd of juist ontkracht?
‘Het stereotype dat er nog veel patriarchale denkpatronen zijn en dat het veel tijd en energie zal kosten om die te doorbreken – dat beeld is helaas bevestigd. Vrouwen maken deel uit van een cultuur waar bepaalde denkbeelden heersen, maar het zijn echt niet alleen mannen die heel patriarchaal denken. Ook vrouwen doen dat. Gelijkheid tussen mannen en vrouwen is iets anders dan gelijkwaardigheid. En er zijn mensen die denken dat mannen en vrouwen wel gelijkwaardig aan elkaar zijn, maar dat ze niet dezelfde rechten moeten hebben, omdat vrouwen van nature nou eenmaal beter kunnen zorgen, om maar wat te noemen. Maar dat wil niet zeggen dat die vrouwen niet op een hoog voetstuk staan. Het beeld dat wordt ontkracht is dat vrouwen niet zouden opkomen voor positieverbetering en het beeld dat zulks juist niet mogelijk zou zijn door zich te beroepen op de islam.’