‘Je kunt Nederlander zijn én bijvoorbeeld katholiek, protestant of moslim, dat hoeft elkaar absoluut niet te bijten.’

Religiewetenschapper Nico Landman is expert op het gebied van de institutionalisering van de islam in West-Europa, in het bijzonder de Turkse islam. De Kanttekening sprak Landman onder meer over het Turkse Presidium voor Religieuze Zaken (Diyanet) en andere Turkse organisaties en bewegingen in Nederland, het opleiden van imams binnen het Nederlandse onderwijssysteem, de integratie van Nederlandse moslims en het alevitisme.

‘Onder de Turkstalige gemeenschappen is een groei van salafistische tendensen waarneembaar, ook al wordt dat niet altijd als salafisme benoemd. Deze groei lijkt zich te manifesteren in het ontstaan van nieuwe Turkse organisaties, het aantal websites met een salafistische oriëntatie en het aantal volgers van deze websites. Een mogelijke verklaring hiervoor is dat dit een uitvloeisel is van de meer islamistische koers die de Diyanet-moskeeën varen’, waarschuwt de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid (NCTV) in haar recentste Dreigingsbeeld terrorisme Nederland. Wat vindt u daarvan?
‘Diyanet en andere Turks-islamitische organisaties en bewegingen in Nederland hebben de afgelopen decennia juist tegengewicht geboden tegen salafi en salafiachtige tendensen. Dat dat soort tendensen nu toch de kop opsteken binnen de Turkse gemeenschap, kan ik zelf niet bevestigen, simpelweg omdat ik er geen onderzoek naar heb gedaan. Maar zo’n waarschuwing van een organisatie zoals de NCTV moet je serieus nemen.’

Speelt de huidige koers van Diyanet salafisten in de kaart?
‘Diyanets theologie staat dichtbij een soort mainstream islam waarin de islamitische bronnen – de Koran, soenna en hadith – worden uitgelegd met inachtneming van de historische context. Dat staat nogal diametraal op wat de salafisten willen, die de historische context compleet negeren en beweren dat de islamitische bronnen absoluut gelden voor alle plaatsen en tijden.’

Hoe is Diyanet de afgelopen jaren veranderd?
‘Er zijn elementen van zowel continuïteit als verandering. Een element van continuïteit is dat de formele taak van Diyanet al sinds haar oprichting in 1924 vrijwel dezelfde is gebleven. Het was en is een controle-instrument van de Turkse staat om de islam te reguleren en kanaliseren. Onder Atatürk (1881-1938, red.) kwam een behoorlijk sterke secularisatiebeweging op gang, de islam werd grotendeels verdrongen naar het privédomein. Op het gebied van onder meer politiek en economie werd gebroken met de regels van het islamitisch recht. Onder kemalistisch bewind waren de grenzen heel duidelijk afgebakend voor Diyanet: politiek en religie moesten gescheiden blijven en Diyanet was een instrument van de seculiere staat om ervoor te zorgen dat de islam een privézaak bleef. Een belangrijk element van verandering is dat de laatste jaren onder het bewind van Erdogans partij, de AKP (regeert sinds 2002, red.), Diyanet meer gepolitiseerd is. Vóór het AKP-tijdperk brandde Diyanet zich niet aan uitspraken over politieke issues. Ze beperkte zich tot uitleg van religieuze rituelen en geloofsovertuigingen. Vandaag is dat anders. Erdogan ziet de islam als een belangrijke sociale kracht. Hij verwacht en krijgt in dat beleid de steun van Diyanet. In politiek opzicht wordt Diyanet veel sterker dan voorheen aangestuurd door de regering, vooral sinds de couppoging van vorig jaar. Diyanet neemt steeds vaker en nadrukkelijker politieke standpunten van de regering volledig over en herhaalt ze. Het duidelijkste voorbeeld daarvan is de reactie van Diyanet op de couppoging en vooral het beschuldigen en demoniseren van de Hizmet-beweging. Diyanet heeft de retoriek en het taalgebruik van Erdogan over de beweging volledig overgenomen, waarbij consequent denigrerende termen worden gebruikt om de beweging te omschrijven en de beweging wordt afgeschilderd als een terroristische organisatie. Diyanet loopt hier heel sterk aan de leiband van de politieke koers van de regering.’

Atatürk bestreed de politieke islam. Daarom wordt hij door sommigen afgeschilderd als een democraat. Veel islamisten daarentegen beschouwen hem als een autocraat en zelfs een vijand van de islam. Was Atatürk een democraat?
‘Atatürk heeft zijn secularisme, binnen niet alleen de staat, maar het publieke domein van de samenleving als geheel, doorgevoerd met ondemocratische middelen. Hij heeft zijn standpunten doorgezet door gebruik te maken van de macht van onder meer het leger en de politie. Oppositie tegen zijn plannen uit islamitische hoek heeft hij met geweld de kop ingedrukt. Mensen die zeggen dat hij zich heeft gekeerd tegen de invloed van de islam, hebben gelijk, dat heeft hij inderdaad gedaan. Hij heeft heel bewust de maatschappelijke invloed van de islam, de islam als een kracht die de wetgeving bepaalt, keihard aangepakt, met veel succes. Hij heeft zijn secularisme gepromoot als iets dat niet tegen de islam als religie was gericht, maar tegen het misbruik van de islam voor politieke doeleinden. Maar hij heeft wel alle ruimte gelaten om de islam te beleven in de privésfeer.’

Hizmet, Süleymancilar en andere Turkse organisaties en bewegingen hebben sektarische kenmerken. Sommigen spreken niet alleen van sektarische kenmerken, maar sektes, period. Wat vindt u?
‘Ik gebruik de term sekte niet om te verwijzen naar deze groepen, omdat het allerlei associaties oproept die ik niet terecht vind. Ik geef de voorkeur aan religieuze gemeenschappen of genootschappen. Sekte betekent, in een notendop, afscheiding. Binnen de religiewetenschap spreken we van een sekte wanneer een groep zich afscheidt van een religieuze gemeenschap. Dat geldt niet voor deze bewegingen, ze hebben zich niet afgescheiden van de islam ofzo. Het Turkse woord voor sekte, tarikat, is afgeleid van het Arabische woord tariqa, mystiek genootschap. Die genootschappen zijn door Atatürk ontbonden en verboden. Het plakken van het label sekte of tarikat is daarom een politieke daad in Turkije, je suggereert ermee dat een groep illegaal is. Als een onderzoeker die zo veel mogelijk neutraal wil zijn, kies ik liever voor neutralere termen dan sekte om dit soort groepen aan te duiden.’

Stelling: Turkse organisaties en bewegingen in Nederland moeten verdwijnen, dat is goed voor de integratie.
‘Nee. Ik vind het weinig zinvol om daarover te speculeren. We hebben het over bewegingen en organisaties die behoorlijk zijn verankerd in de Nederlandse samenleving en een aardige geschiedenis hebben in dit land. Ik vind deze stelling vergelijkbaar met een stelling zoals ‘het is goed voor Nederland dat politieke partijen verdwijnen’. Zowel religie als politiek hebben organisaties nodig. Als deze organisaties verdwijnen, dan komen er andere voor in de plaats, omdat er behoefte aan is. Ik zie de zin van deze discussie dan ook niet in. Je kunt ook zeggen dat religies moeten verdwijnen. Dat mag je vinden, maar het is onzin. Hetzelfde geldt dus ook voor de stelling dat het goed is voor de integratie dat Turkse organisaties en bewegingen verdwijnen. Feit is dat religies en die organisaties er nu eenmaal zijn en er zijn gelovigen die samenkomen in religieuze genootschappen en Turkse Nederlanders die samenkomen in organisaties, omdat ze dat belangrijk vinden. Je kunt mensen niet massaal dwingen om dat niet belangrijk te vinden. Laten we realistisch blijven.’

Er is nogal wat onenigheid tussen Turken over verschillende kwesties, bijvoorbeeld tussen aanhangers van Erdogan en Gülen, secularisten en islamisten en soennieten en alevieten, maar ook onderling zijn leden van dit soort groepen het niet altijd eens met elkaar. De gemiddelde Nederlander weet niets of weinig over de onenigheid tussen alevieten onderling, in tegenstelling tot het conflict tussen aanhangers van Erdogan en Gülen waarover Nederlandse media regelmatig berichten. Waar gaat dat precies over, die onenigheid tussen alevieten?
‘Binnen het alevitisme zijn er vandaag de dag globaal gezien twee tendensen. De ene tendens duidt het alevitisme vooral als een islamitische stroming, die liberaler is dan de mainstream soennitische islam. De andere tendens benadrukt dat het alevitisme een eeuwenoude cultuur is die haar wortels heeft vóór de islam en daarom niet zozeer een islamitische stroming is, maar meer een cultuur is die allerlei verschillende elementen in zich heeft opgenomen. Sjamanistische elementen kunnen daar onderdeel van zijn, maar ook bijvoorbeeld boeddhistische, oud-Perzische en christelijke elementen. Volgens deze visie is het alevitisme een cultuur opzich. Vanwege deze tweeslag is het onduidelijk welke kant het alevitisme in de toekomst opgaat.’

Wat is beter, imams invliegen of hier opleiden?

‘Dat is een discussie die inmiddels al een jaar of vijfentwintig loopt. De meeste mensen zijn het erover eens dat het beter zou zijn om imams hier op te leiden. Hier kun je imams opleiden die in het Nederlands preken en de Nederlandse cultuur, gevoeligheden en omgangsvormen beter begrijpen. Dat gaat vaak makkelijker en beter als de imam in Nederland is geboren, getogen en opgeleid. De vraag is hoe je dat georganiseerd kunt krijgen. En of je het binnen het onderwijsbestel zo kunt organiseren dat de imams ook voldoende kennis opdoen om te kunnen concurreren met de imams die worden ingevlogen. Het is nu eenmaal zo dat imams die in landen zoals Turkije en Marokko zijn opgeleid, vaak behoorlijk degelijke kennis hebben van de islamitische bronnen en de Koran uit hun hoofd kennen. Dat zijn dingen die niet makkelijk zijn te realiseren binnen het Nederlandse onderwijsbestel. Maar het is niet alleen een kwestie van kwaliteit. Een belangrijke vraag is: wie bepaalt wat de imams die hier opgeleid worden moeten leren? En daarmee samenhangend: krijgen deze imams voldoende vertrouwen van de moskeeën waarin ze worden aangesteld? Ik heb in 1997 een rapport geschreven over deze kwestie. Mijn conclusie was: het is goed om imams hier op te leiden, maar als ze hier vervolgens niet aan de bak komen in moskeeën, dan leid je mensen op voor de werkloosheid.’

Een andere langlopende, maar nog altijd relevante discussie gaat over identiteit en loyaliteit. Kan een moslim loyaal zijn aan Nederland én de islam? Kan een Turkse Nederlander loyaal zijn aan Nederland én Turkije?
‘Als moslim loyaal zijn aan Nederland én je religie, dat kan prima samengaan. Je kunt Nederlander zijn én bijvoorbeeld katholiek, protestant of moslim, dat hoeft elkaar absoluut niet te bijten. Maar het kan dat bijvoorbeeld Turkse overheidsorganen, organisaties of bewegingen hier zodanig invloed krijgen dat ze de vrijheden van Turkse Nederlanders kunnen beknotten. Dan kunnen identiteits- en loyaliteitsconflicten ontstaan. Dat is uiteraard ongewenst. In het geval van Turkse overheidsorganen gaat het dan niet zozeer om islamitische, maar nationale loyaliteit en identiteit.’

Is dat nu het geval, dat Ankara hier te veel negatieve invloed uitoefent op Turkse Nederlanders?
‘Er zijn signalen die erop wijzen dat de Turkse regering hier Turkse Nederlanders tegen elkaar heeft opgehitst, regeringsgezinden tegen critici, vooral sinds de couppoging. De Turkse invloed is er hier natuurlijk al langer, al sinds de komst van de eerste Turkse ‘gastarbeiders’, en ik zie niet dat die invloed afneemt. Men hoopte dat de Turkse invloed geleidelijk zou afnemen en de meeste Turkse Nederlanders hun oriëntatie op Turkije zouden verliezen, dat is niet gebeurd.’

Hebben mensen die zeggen dat Nederland islamiseert een punt?
‘De islam is de afgelopen decennia uitgegroeid tot één van de godsdiensten van Nederland. Dat is een logisch gevolg van immigratie vanuit Turkije, Marokko en andere overwegend islamitische landen. Moslims vormen nu zo’n vijf tot zes procent van de Nederlandse bevolking. Dat hun godsdienst zichtbaar is in de vorm van moskeeën en dergelijke, is logisch. De samenleving als geheel is met de komst van moslims iets multicultureler geworden, maar de bewering dat ze islamiseert, wordt niet gestaafd door de feiten.’

Is de integratie van de moslimgemeenschap in Nederland mislukt of geslaagd?
‘Behoorlijk geslaagd. Je kunt je zelfs afvragen of je bij moslims die hier geboren en getogen zijn, die in sommige gevallen ouders hebben die hier geboren en getogen zijn, überhaupt nog over integratie moet praten. Integratie suggereert dat nieuwkomers die hier pas zijn gekomen, onderdeel moeten worden van onze samenleving, maar Turkse en Marokkaanse Nederlanders en andere moslims zijn hier al decennia en ze zijn al onderdeel van onze samenleving.’

En wat vindt u van de culturele integratie van de moslimgemeenschap?
‘Culturele integratie suggereert dat we een uniforme cultuur hebben waaraan nieuwkomers zich moeten aanpassen. In feite hebben we een grote diversiteit aan culturen en opvattingen die daar onderdeel van zijn. Als moslims daar hun eigen identiteit aan toevoegen, dan is dat oké, zolang ze geen wetten overtreden. Ik weet niet zo goed wat die culturele integratie zou moeten inhouden. Overigens zijn moslims onderling ook heel divers. Dé moslim bestaat niet, net zoals dé Nederlander niet bestaat. Het is kwalijk moslims over één kam te scheren.’

Genoeg dingen zijn echt Nederlands of westers. Nederland heeft deels een cultuur die is verinnerlijkt en gedeeld wordt door de overgrote meerderheid. Typisch Nederlands of westers zijn bijvoorbeeld nuchterheid, directheid, transparantie, respect voor homo’s, vrijheid van meningsuiting en egalitarisme.
‘Er is inderdaad heel veel dat Nederlands en westers is en in principe krijgt bijna iedereen die hier geboren, getogen en opgeleid is dat met de paplepel ingegoten.’

Het probleem is dat een niet te verwaarlozen aantal mensen dat blijkbaar niet met de paplepel ingegoten krijgt. Sommigen voelen zich hier niet thuis en zijn niet loyaal aan dit land. Dat levert allerlei problemen op.
‘Zij vormen een minderheid. Mensen die problemen veroorzaken voor hun omgeving moeten op hun gedrag worden aangesproken, niet op een verondersteld gebrek aan integratie.’

Bepaalde overtuigingen en gebruiken van salafisten staan op gespannen voet met normen en waarden die gelden in dit land. Daarnaast zijn er signalen dat bepaalde salafistische groepen de potentie hebben om de openbare orde te verstoren of een gevaar te vormen voor de nationale veiligheid. Hoe staat u tegenover een verbod op salafistische organisaties?
‘Ik zie daar geen heil in. We hebben al wettelijke kaders die aangeven wat wel en niet toegestaan is en wanneer er opgetreden moet worden tegen organisaties die de wet overtreden. Dat is voldoende om organisaties die de openbare orde verstoren of zouden kunnen verstoren of een gevaar vormen of zouden kunnen vormen voor de samenleving, te bestrijden. Ik zie niet in waarom een hele stroming verboden zou moeten worden.’