Bi-cultureel, maar niks met anti-racisme

Shashi Roopram (rechts) interviewt een demonstrant

Met een nieuw Youtube-kanaal doet de Nederlands-Hindoestaanse Shashi Roopram verslag van nieuws vanuit een perspectief dat niet vaak gehoord wordt: rechts-liberale Nederlanders met een migratie-achtergrond.

Laat niemand zeggen dat Shashi Roopram racisme en discriminatie ontkent. De 36-jarige Hagenaar heeft zelf een Surinaams-Hindoestaanse achtergrond en bruine huidskleur, waardoor hij in het verleden doelwit is geweest van racisten. Tijdens het gesprek in de Haagse Hogeschool, waar hij docent is, refereert hij meermaals aan zijn ervaringen: ‘Ik heb tijden meegemaakt dat ik op straat liep en niet verder durfde te lopen’, vertelt hij, ‘dat ik uitgemaakt werd voor aap en wat dan ook, dat ik zonder aanleiding geslagen werd. Ik ken racisme en ik zal het altijd bestrijden.’

Toch sluit Roopram zich niet aan bij de bestaande antiracisme-netwerken in Nederland. Hij komt juist uit voor zijn sympathieën voor conservatieve ideeën, waarvan hij de grootste vertegenwoordigers ziet in het Forum voor Democratie en de PVV. Sterker nog, hij probeert samen met kompaan Avish Jajairam actief een rechts geluid te vertolken met zijn nieuwe Youtube-kanaal Up! Network. ‘Wij willen laten zien: er zijn ook gekleurde mensen die rechts denken.’ Het kanaal groeit gestaag, krijgt steeds meer aandacht en heeft recentelijk haar grootste succes geboekt: Up! Network filmde hoe antifa-leden bij een antiracisme-demonstratie doodsbedreigingen uitten jegens Thierry Baudet, wat daarna dagenlang het nieuws beheerste. Het past in het patroon van Roopram en Up!: ‘de antiracisme-beweging weet zich geen houding te geven bij ons, ze voelen zich ongemakkelijk met ons geluid.’

Wat is er mis met de antiracisme-beweging in Nederland?

Ik erken dat racisme speelt – iedereen zal dat erkennen. Maar de anti-racismebeweging kaapt de discussie. Ik voel me bij hen niet op mijn gemak, omdat ik daar allemaal spandoeken zie tegen het FvD, PVV, tegen rechts. Als je inclusief pretendeert te zijn, probeer dan ook open te staan voor de ander. Je hoeft het niet met me eens te zijn – dat je kritiek hebt op Baudet of Wilders is prima – maar ga niet mensen neerzetten als nazi, fascist, noem maar op. Dan zet je niet alleen hen weg, maar ook heel veel mensen die op hen hebben gestemd.

Ik vind dat racisme en discriminatie verkeerd wordt aangepakt. Ik ben ook tegen Zwarte Piet. Maar ik trek een grens als je demonstreert bij kinderen die je laat huilen. Ik wil dat we een debat voeren op basis van de inhoud.

Is dat niet te romantisch gedacht? Je moet aandacht krijgen voor een probleem. 

‘Klopt, en ik denk dat het in het begin heel goed werkte toen die twee jongens (anti-zwartepietactivisten Jerry Afriyie en Quinsy Gario, red.) werden gearresteerd. Toen hebben ze discriminatie aangekaart. Dat is goed, dan heb je de inhoudelijke discussie. Maar nu heb ik het idee dat de schreeuwers de overhand hebben, Ten koste van de mensen die op de inhoud gaan.

Ik denk dat we nu in een andere fase belanden in het politieke debat, waarin je moet consolideren. Iedereen weet wat het standpunt is rondom zwarte piet – dat hoef je niet elk jaar te schreeuwen, dat weten we wel. Nu moet je gaan kijken: hoe kan ik binnen dit politieke landschap meters maken? Achter de schermen, eventueel.

Daarom denk ik dat veel mensen kijken naar ons. Ze denken: die rechtse migranten, die zorgen misschien voor een verbinding. We horen ook: dit is het geluid van de multiculturele samenleving dat we willen horen.

Ik denk dat heel veel autochtone Nederlanders op zoek zijn naar het geluid vanuit de migrantengemeenschap die toegeeft: wij zijn ook trots op Nederland. Onze ouders zijn hiernaar toegekomen omdat ze het een mooi land vinden en de normen en waarden delen. En dat hoor je heel weinig. Als ik als Surinamer zeg: ik ben trots op Nederland, op de Nederlandse vlag, en we moeten dat uitdragen, hoor je vanuit heel veel hoeken: ‘ja, maar hij is een bounty (scheldwoord voor iemand die zich ‘blank gedraagt’, red.).’

Is het niet begrijpelijk dat veel mensen met migratie-achtergrond zich niet aangesloten voelen bij Nederland?

‘Je kan integratie pas stimuleren als je zelf weet wie je bent, en waar je staat. Mensen willen naar Amerika en Amerikaans worden omdat zij weten: dit zijn wij, en dit zijn onze normen en waarden.’

Hoe gaan we samenleven met alle groepen die hier komen?

‘Ik denk dat het begint bij de Nederlandse identiteit. We moeten afbakenen wat de Nederlandse identiteit is, uitdragen dat je trots op Nederland bent. Het feit dat er een discussie is over een Nederlandse vlag in de Tweede Kamer vind ik belachelijk, het is een symbool voor Nederland. Pas als iedereen dat accepteert heb je een common ground.

Dat betekent niet dat je niet kritisch kan zijn op Nederland, maar nu wordt het gedaan: omdat de Nederlandse geschiedenis zwarte hoofdstukken kent, wil ik me niet meer associëren met de Nederlandse geschiedenis.’

Zijn het niet juist de FvD en PVV-stemmers die een heel exclusief beeld hebben van Nederlanderschap?

‘Nee. Natuurlijk, overal heb je racisten zitten die een ethno-nationalistische kijk op de wereld hebben. Ik ben voorstander van het traditionele Franse nationalisme: je bent een Fransman als je de normen en waarden en culturele uitingen deelt van het land. Maakt niet uit welke kleur je bent. Ik heb ook niks tegen de term boreaal.’

Impliceert ‘boreaal’ geen ethno-nationalisme?

‘Nee, boreaal geeft aan wat de oorsprong is van Europa – en dat is een witte oorsprong.’

Waarom zou je dat aspect benadrukken?

‘Het is een tegenreactie op antiracisme en cultuur-relativisme en de multiculturaliteit. Op het feit dat we partijen in Nederland hebben die zeggen dat Nederland een Islamitisch-Christelijk-Joodse samenleving is. Hij flirt daarmee, ja. Het is een natuurlijke reactie: als het continu herhaald wordt, ga je een tegenreactie krijgen. Zeggen dat Nederland een van oorsprong blanke bevolking heeft is één ding, maar dat is niet zeggen dat je alleen Nederlander kan zijn als je blank bent. Als je rechten ontleent aan je boreaal-zijn,  dán ben ik het er niet mee eens.

Maar ik heb die discussie niet met Baudet gevoerd, en die wordt ook niet gevoerd: hij wordt gelijk al geframed als een fascist terwijl ik vind dat journalisten die vraag moeten stellen: wat bedoel je met boreaal – bedoel je dit of dat? Maar door de paniek erover is iedereen al afgeleid.’

Is er uberhaupt een reden om boreaal te noemen? 

‘Ik weet het ook niet – het blijft speculeren. De tijd moet het leren, en ondertussen geef ik hem het voordeel van de twijfel.’

In een ander artikel van de Kanttekening noemde historica Larissa Schulte Nordholt de ‘botsende emancipatiestrategieën’: de ene groep probeert vooruit te komen door zoveel mogelijk aan te haken bij de meerderheidsgroep, de ander door haar eigen manier van leven te behouden. 

‘Ik ben een Hindoestaan, een Hindoe – ik ben trots op mijn cultuur en identiteit. Ik zie niet dat het botst met de Nederlandse normen en waarden, maar ik zie dat het elkaar versterkt, complementair is. Anderen zien het als inleveren.

Vroeger zag ik het ook wel als inleveren. Ik was toen vegetariër en zei toen: ik kan niet goed Hindoe zijn omdat ik in Nederland leef en alles hier met vlees is. Tegenwoordig eet ik weer vlees én kan je overal ook vegetarisch eten.

Als je het perspectief van botsing loslaat, gaat er een hele wereld voor je open. Er wordt gezegd over Moslims dat ze tweederangs burgers zijn, maar als je kijkt naar de publieke ruimte: er zijn moskeeën, overal halal-eten, gescheiden zwemmen – de vrijheid om dat te doen, dat is toch prachtig?’

Roopram is lang niet de enige met migratie-achtergrond die rechtse ideeën omarmt. Zelf weet hij dat als de beste: Roopram doet promotieonderzoek naar PVV-stemmers met migrantenachtergrond, en heeft al onderzoeken onder de Hindoestaanse gemeenschap achter de rug. Al jarenlang is de PVV de tweede partij in Transvaal-Schilderswijk, een wijk in Den Haag waar vijfennegentig procent van de bewoners een migratie-achtergrond heeft – naar schatting stemt ongeveer twintig procent van de Surinamers op de PVV. ‘Al is de categorie ‘Surinamers’ niet veelzeggend’, merkt Roopram op, ‘want daaronder vallen ook Hindoestanen, Javanen, en noem maar op.’ Maar het gaat nog verder: hij heeft ook Turkse en Marokkaanse Nederlanders gesproken die PVV stemmen. Uit zijn voorlopig onderzoek blijkt de PVV in 2012 de vijfde partij onder Nederlanders met migratie-achtergrond – populairder dan VVD of CDA.

Bij Surinamers vond hij drie motivaties om PVV te stemmen. De eerste is overlast van Oost-Europeanen, of Marokkaans-Nederlandse of Turks-Nederlandse jongeren, gecombineerd met de perceptie dat de PVV de enige is die dat kan laten stoppen. De tweede motivatie is problematische immigratie in het algemeen: dit zijn mensen die in het dagelijks leven geen contact hebben met de migrantengroepen, maar hun beeld baseren op de media. ‘Zij zeggen: wij zijn goed geïntegreerd, en die anderen geven ons een slechte naam en we willen er ons van distantiëren.’ Ook sommige Turkse of Marokkaanse Nederlanders willen zich distantiëren, maar nemen aanstoot aan Wilders’ en zijn extreme anti-Islamstandpunt – en dan is ook Forum voor Democratie interessant. De derde motivatie gaat vooral op voor Hindoes: het is de angst voor Islamisering. ‘”Kijk maar naar ons verleden, naar India en wat daar gebeurd is”, zeggen ze. Ze redeneren vanuit het Hindoe-nationalistische discours.’

Op kritiek dat de FvD en PVV tegen alle ‘buitenlanders’ zijn, wijzen PVV-stemmers met migrantenachtergrond naar nuanceringen van de politici zelf. “‘Kijk maar naar het debat met Wouter Bos, daar heeft Wilders letterlijk gezegd dat hij niet tegen Chinezen en Hindoestanen is!”, zeggen ze dan. Volgens Roopram is dat niet toevallig: ‘Wilders weet dat ook wel – zulke dingen zegt hij expres.’ Het onderscheid maken gaat ver: Roopram sprak met Hindoestaanse Moslims die zeiden: ‘Als Wilders het over de Islam heeft, praat hij niet over míjn Islam, maar die van de ander.’

Vond je onderzoeksgroep racisme en discriminatie geen probleem?

‘Die groep vindt het probleem dat andere mensen het voor hen verpesten. Ze denken dat anderen misbruik maken van het systeem, en daardoor krijgen witte Nederlanders een negatief beeld van migranten, waardoor racisme en discriminatie ontstaat. Ze leggen de schuld heel ergens anders. Daarnaast zegt een groep: ‘nee, ik heb alles kunnen bereiken.’ Zij omarmen het idee van de werkethos: als je maar hard genoeg werkt, gaat het wel lukken. The Dutch Dream, eigenlijk.

Je was eerst links, maar koestert nu rechtse sympathieën. Wanneer is de kentering voor jou gekomen?
‘Toen ik bezig was met mijn onderzoek werd mij uit linkse hoek vaak gevraagd waarom ‘mijn’ mensen nou op de PVV stemmen. ‘Mijn’ mensen? Ik werd heel erg geframed als ‘die Hindoestaan.’ Ik kon niet mezelf zijn. Ik merk dat bij rechtse mensen het contact oprechter is. Je kan gewoon met ze praten, we lachen met elkaar, en that’s it.
Bij de antiracistische bewegingen zie je ook een bepaalde weerzin tegen Hindoestanen: ‘die Hindoestanen verenigen zich met blanke mensen, en die zijn eigenlijk een soort verraders, een soort huisnegers.’ Bij het sentiment heb ik een hele nare nasmaak.’

En toen ben je meer gaan sympathiseren met rechts?

Ik ben opgegroeid in een conservatief huis. En eerlijk is eerlijk: als je heel erg hindoe bent, zijn er veel paralellen met rechts. Het is logisch dat je uitkomt bij liberaal conservatisme in Nederland.

Hoe kunnen we discriminatie en racisme tegengaan? 

Door racisme te exposen, het bloot te stellen. Maar wat voor racisme bedoel je eigenlijk?

Etnische profilering bij de politie, bijvoorbeeld.

Maar ja, zolang migranten oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteit, ga je dat krijgen. Het punt is dat mensen zeggen: ‘ik word etnisch geprofileerd als Turk.’ Nee, je wordt geprofileerd om je gedrag, omdat dat gedrag vaker voorkomt bij mensen met Turkse afkomst.

Is dat niet op zijn beurt gevolg van factoren uit de samenleving?

Daarom ben ik voor het liberalisme. Je doorbreekt de cirkel niet door het wijzen naar instituties, je doorbreekt de cirkel door naar jezelf te kijken. Ik ben ook gediscrimineerd, en vast word ik nog steeds gediscrimineerd. Maar ik zeg niet: de instituties hier zijn de reden van de discriminatie. Ik heb een andere aanpak gekozen.

Ik zou de instituties de schuld kunnen geven – maar dan? Lossen we discriminatie op door het te benoemen? Door bedrijven te beboeten?

Anderen zeggen: we kunnen discriminatie indammen door instituties inclusiever te maken

Hoe dan? Wil je quota stellen? Dat is ook discriminatie – positieve, maar alsnog.

Jouw visie is gebaseerd op het zien van de agency, de verantwoordelijkheid van het individu voor het eigen gedrag, terwijl anderen kijken naar de structuren in de samenleving die hen omringen en het gedrag sturen. Zijn dat allebei legitieme visies?

De waarheid zit ergens in het midden. Ik weet zelf ook wel dat ik in het publieke debat een bepaalde functie vervul. Je hebt het geluid van de structuralisten, maar ook ons geluid – en dan zal het publiek toch wel naar het midden.

Dus hoe je in het debat staat, is niet hoe je gelooft dat Nederland zou moeten zijn?

Klopt. Ik sta achter wat ik doe en zeg, maar ik weet dat ik de waarheid niet in pacht heb. Hoe ik het zie, is niet de absolute waarheid, het is onderdeel van de waarheid. Zo zie ik op een abstracter niveau PowNews, Wilders, Bij1, Denk allemaal een functie vervullen. Wij belichten ons eigen perspectief, datt is de positie die ik kies.

Hoe mensen erop reageren – ik hoop dat het de samenleving verder brengt. Maar ik heb een Denk en een Bij1 ook nodig. Door de ander leer ik mezelf kennen.

Je probeert een stuk agency-besef te injecteren in de Nederlandse samenleving?

Precies.