Discriminatie, als thema is het meer in de media dan ooit. Hoe gaan we er mee om? Wordt het beter? Wordt het slechter? Tijd om de tijdgeest te toetsen. Gijs de Swarte spreekt ervaringsdeskundigen en topwetenschappers over de stand van zaken en persoonlijke pijnpunten.

Abderrahman el Aissati (1960) is onderzoeker en docent, gespecialiseerd in onder meer multiculturalisme en interculturele communicatie. Hij werd geboren in Midar, een klein dorp in het Rifgebergte van Marokko, promoveerde aan de Radboud Universiteit in Nijmegen, doceerde jarenlang aan de Universiteit Tilburg en geeft nu ook les op een ROC.

Om maar meteen met de deur in huis te vallen: wat zijn de meest pijnlijke momenten die u zelf hebt meegemaakt?

‘Toen ik elf jaar was kreeg ik, omdat ik goed kon leren, de uitzonderlijke kans om naar een middelbare school te gaan. Dat was in Oujda, een Arabisch sprekende stad, tweehonderd kilometer van het dorp waar ik geboren ben en iedereen kende. Als Berber sprak ik de taal niet. Ik voelde me niet welkom, was onzeker en bang. Dus daar begon m’n integratie zo’n beetje. Daarna mocht ik gaan studeren in Fez, tweehonderdvijftig kilometer verderop. Ik kende de verhalen en maakte die zelf ook mee. Docenten die naar je identiteitskaart vroegen en dingen zeiden als: ‘Dus jij komt uit de bergen en je denkt hier te kunnen gaan studeren?’ Het idee was dat je als Berber minder beschaafd was, geen goede manieren had. Er werd op je neergekeken. Maar als je vrienden maakt en dichter bij de goede mensen komt, dan raakt dat op de achtergrond. Teenage bonding won het van de discriminatie. En er waren Amerikaanse docenten, die me muzikanten als Bob Dylan en Joan Baez leerden kennen. Hun openheid vond ik geweldig. Het linkse gedachtengoed, wat er nog in de lucht hing van de jaren zestig, cassettebandjes, daar richtte ik me op. En ik werkte hard.’

U promoveerde in Nederland, werkte bijna twintig jaar aan de Tilburg Universiteit. Hoe heeft u de discriminatie hier ervaren?

‘Niet pijnlijk, maar bij vlagen wel irritant. Je fietst met twee fietsen en je wordt aangehouden door de politie. Dat is ontzettende flauwekul. Hoeveel zestigplussers zien jullie fietsen stelen per dag?, denk je dan. Dit gaat over huidskleur. Maar ik heb ook trainingen gegeven aan politieagenten die Berbers wilden leren spreken. Dus tegenover de slechte ervaringen staan evenzoveel goede.’

Maar wat voelt of doet u op zo’n moment?

‘Ik voel zo weinig mogelijk en doe wat praktisch nodig is om het negatieve effect te minimaliseren. Dat wil zeggen: aan een gekrenkt ego heb je op zo’n moment niets. Die mensen kennen me niet. Het is niet persoonlijk. En ik vind dat er altijd ruimte moet zijn om na te gaan waarom zoiets iets gebeurt.’

Is dit soort discriminatie niet per definitie onpersoonlijk? En maakt dat het juist niet ‘irritanter’?

‘Daarom is het ook zo weinig rationeel en juist dat opent de weg naar een hoger niveau. Waar het me om gaat: mensen hebben de neiging zich op basis van dit soort ervaringen af te scheiden van een vriendengroep, of van collega’s, van ‘de anderen’. Dat is over-generalisatie. ‘Ik ben gisteren door een politieagent gediscrimineerd en nu moet ik jullie ook niet meer’ – daar begin ik niet aan. Nederlandse vrienden die iets zeggen dat een beetje discriminerend is, so what? Laten we het er een keer rustig over hebben, als dat kan. Dat is de weg. In Nederland zijn we niet zo sterk in die benadering.’

Hoe bedoelt u?

‘Ik heb daar onderzoek naar gedaan. Het debat op publieks- en op individueel niveau is hier nogal functioneel, te veel gericht op snelle overeenstemming. We pakken het doelmatig aan. Dat is typisch Nederlands en daar is veel voor te zeggen, maar discriminatie is bij uitstek een probleem dat juist verdampt als je de tijd neemt om naar elkaar te luisteren. Alles wordt lichter als je de ander zijn of haar kant laat vertellen, ook al kun je je er na zin één al niet meer in vinden.’

‘Discriminatie is een probleem dat verdampt als je de tijd neemt om naar elkaar te luisteren’

U zegt: laten we het er een keer rustig over hebben, als dat kan. Het publieke debat is nogal heftig de laatste jaren. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het ‘minder minder’-geschreeuw van de PVV-aanhang, of aan de acties van Kick Out Zwarte Piet. Hoe ziet u zo’n gesprek voor u?

‘Praten kan in Nederland altijd, zolang het binnen de regels blijft. Mensen willen ook verdieping. En er is genoeg ruimte in de media. Wilders en consorten doen me verder niet zoveel. Ik heb vertrouwen in het intellectuele fundament van Nederland en ik geloof niet dat hij dat aanraakt. Het is vooral overrated politiek misbaar. En het is goed dat het out in the open is. Ga je dat verbieden, dan ontstaat er pas echt een probleem – dan ontploft het vroeg of laat. Maar het blijft wel oppassen. Discriminatie gecombineerd met macht is gevaarlijk. Als het institutioneel wordt, onderdeel van het systeem, dan ontstaan er serieuze problemen.’

Zoals bijvoorbeeld bij de toeslagenaffaire…

‘Ja inderdaad, dat vond ik zeer choquerend. Maar uiteindelijk – het heeft lang geduurd, dat wel – ontstaat er toch grote weerstand tegen zoiets. Daar kun je ook weer vertrouwen uit putten.’

U geeft ook les aan kinderen op een ROC. Velen daarvan hebben een migratieachtergrond. Wat geeft u hen mee?

‘Ik luister naar ze en probeer ze luisteren te leren. Dat gaat vaak over heel gewone alledaagse dingen; over wat ze leuk vinden, over sport, waar ze uitgaan, wat ze hebben gegeten. Ja, ook over hoe ze hun toekomst in Nederland zien. Waar ze van dromen. Waarom ze denken dat iets voor hen niet haalbaar is. Over huidskleur en het baantje dat ze niet kregen. Ik merk dat ze dat enorm waarderen. Natuurlijk gaat het er uiteindelijk om dat ze weten dat ze mogen meepraten en dat ze zichzelf niet als ondergeschikt moeten zien. Maar daar komen we vanzelf. Je moet de breedte in durven gaan. Oplossingen komen vaak geleidelijk. Als je maar blijft praten met elkaar.’