De vorig jaar tot hoogleraar benoemde Ugur Ümit Üngör (Holocaust- en Genocidestudies, Universiteit van Amsterdam) houdt morgen dan eindelijk zijn oratie. De Turks-Nederlandse Üngör (1980) geldt als dé genocidedeskundige van Nederland en publiceerde onder meer over de Armeense Genocide, de Syrische burgeroorlog en genocides in vergelijkend perspectief. We spraken met hem over het fenomeen genocide en zijn werk als wetenschapper, dat hem niet door iedereen in dank wordt afgenomen. ‘Er werd mij verteld dat ik goed over mijn schouder moest kijken als ik over straat loop.’

Uw oratie draagt de titel Organized destruction: The logic of mass violence in genocide. Waar zal deze over gaan?

‘Over drie dingen. Ten eerste over het concept genocide, ten tweede over het daderschap en als laatste kijken we naar het recente massale geweld in het Midden-Oosten. Mijn oratie wordt donderdag om 16:30 uur live uitgezonden en de livestream kun je thuis op je computer bekijken.’

Genocide is misschien wel het zwaarste onderwerp om te onderzoeken. Waar komt uw interesse voor het fenomeen vandaan?

‘Twee momenten waren heel belangrijk. Het eerste moment was in Groningen, waar ik Sociologie en Geschiedenis studeerde. Tijdens een college over de Eerste Wereldoorlog sprak de docent kort over de Armeense Genocide. Hij wees mij toen op het boek Civilisering en decivilisering van wetenschapper Ton Zwaan over de Armeense Genocide in het Ottomaanse Rijk. Dat boek heb ik toen in één adem uitgelezen. Ik was in shock: dit is allemaal echt gebeurd. De tweede wending vond plaats in Amsterdam, waar ik aan de UvA een masteropleiding Genocidestudies deed. Ik kwam in een onderzoeksgroep terecht die onderzoek deed naar oorlog en geweld en schreef een proefschrift over de Armeense Genocide en de Assyrische Genocide op provinciaal niveau. Door zo’n proefschrift over zo’n onderwerp heb je je academische carrière een bepaalde richting gegeven en word je uiteindelijk hoogleraar Genocidestudies.’

U schreef enkele jaren terug het boek Genocide: New perspectives on its causes, courses and consequences. Welke wetmatigheden rond genocides heeft u ontdekt?

‘Wil je het lange antwoord? Dan moet je bij ons de masteropleiding Genocidestudies doen. Maar ik zal de korte versie geven. Genocide is de vervlechting van extreme macht en extreme ideologie. Als ze bij elkaar komen, ontstaat er een gevaarlijke mix. De president van de Verenigde Staten heeft extreme macht, maar laat zich niet leiden door een extreme ideologie. Dus er is geen genocidegevaar. Andersom gaat er ook geen genocidegevaar uit van een zolderkamerextremist die geen macht heeft. Pas als mensen met een extreme ideologie de macht grijpen in een land – denk aan de bolsjewieken in Rusland in 1917, de nazi’s in Duitsland in 1933 of de Rode Khmer in Cambodja in 1975 – kan er een beleid komen dat tot genocide leidt.

‘Genocide is de vervlechting van extreme macht en extreme ideologie’

‘Er is nog te weinig onderzoek gedaan naar hoe genocides precies verlopen. Maar ook hier zie je wetmatigheden. Vaak is het zo dat de overheid een bepaalde groep met de taak opzadelt om de genocide uit te voeren. Denk aan de SS in nazi-Duitsland, of de Teskilat-i Mahsusa – Speciale Organisatie – in het Ottomaanse Rijk. Deze groep krijgt na verloop van tijd zoveel macht, dat ze ook invloed krijgt op de economie. De SS bijvoorbeeld kreeg invloed op de economie in het bezette Oekraïne.

‘Daarnaast moeten deze groepen zich committeren aan het extreme geweld. Ze kunnen niet zomaar stoppen. Ze hebben de schepen achter zich verbrand. Een andere wetmatigheid is dat er mensen zijn die beseffen dat ze carrière kunnen maken als ze een bijdrage kunnen leveren aan het geweld. Ze haten de slachtoffers niet, maar willen een wit voetje halen bij de overheid, klimmen in de hiërarchie. Vaak wordt Adolf Eichmann gezien als zo’n opportunistische bureaucraat, vanwege het boek van Hannah Arendt over zijn proces in Jeruzalem en de banaliteit van het kwaad. Eichmann echter was juist wel ideologisch gemotiveerd en haatte Joden.’

Welke aspecten van genocide zouden volgens u meer moeten worden onderzocht?

‘De vraag waar de genocide plaatsvindt: op straat in alle openheid, of in het verborgene. De Nederlandse en Duitse Joden werden niet in Nederland en Duitsland vermoord, maar in vernietigingskampen in Polen. De genocide vond niet plaats onder het toeziend oog van de samenleving. Dat gebeurde ook niet in de Sovjet-Unie. Stalin had zijn tegenstanders kunnen laten executeren op het Rode Plein in Moskou, maar vermoordde ze in gevangenissen of deporteerde ze naar Siberië. Dat is opvallend. Tegelijkertijd hebben de Cambodjaanse en Rwandese genocides zich wel op straat afgespeeld. Een in het oog springend verschil.’

U deed veel onderzoek naar de Armeense Genocide, die door Turkije tot op de dag van vandaag wordt ontkend. Hoe dacht u voordat u ging studeren over dit gevoelige onderwerp?

‘Aanvankelijk was ik er niet echt bewust mee bezig. Ik kom niet uit een nationalistische familie die naar Den Haag ging om tegen de Nederlandse erkenning van de Armeense Genocide te demonstreren. Het was bij ons meer gebrek aan kennis, desinteresse, onverschilligheid. Tegelijkertijd voelden we wel aan dat er iets vreselijks was gebeurd. Ook bekeken we het narratief van de overheid met een zekere achterdocht. Een oudoom in Turkije vertelde bijvoorbeeld dat een kennis een weiland had gekocht vlak achter ‘de Armeense kerk’ in het dorp. Er stond allang geen Armeense kerk meer, maar oudere Turken beseften dat de Armeniërs er niet meer waren. De reden van de Armeense afwezigheid werd echter niet benoemd.’

U onderzocht ook de Sayfo, de genocide op Assyrische christenen door het Ottomaanse Rijk die tegelijk met de Armeense Genocide plaatsvond. Wat waren de verschillen met de Armeense Genocide?

‘In Enschede, waar ik ben opgegroeid, woont een grote Assyrische gemeenschap. Ik had soms contact met hen en hoorde ook over de Sayfo. Ik wilde hier meer over weten. Tijdens mijn masterstudie heb ik de genocide in de provincie Diyarbakir onderzocht, waar Armeniërs en Assyriërs woonden. Beide groepen christenen werden massaal vermoord. De Armeniërs op bevel van Istanbul, de Assyriërs omdat de gouverneur van Diyarbakir een hekel had aan alle christenen. Lokale factoren speelden bij de Sayfo een doorslaggevende rol. In sommige andere provincies werden Assyriërs niet vermoord, omdat de gouverneur daar dan vond dat dit niet hoefde. Tegen Assyrische christenen was ook veel minder haat. Armeniërs waren vaak welvarend en hadden zich politiek georganiseerd, Assyriërs daarentegen waren vaak arme ongeletterde boeren – een groot verschil. In de regio Tur Abdin was de Sayfo wél heftig, omdat de Assyriërs daar een grote minderheid vormden. De Jong-Turken (de Turkse officieren die in 1908 macht grepen en onder wier bewind de Armeense Genocide en de Sayfo plaatsvonden, red.) waren bang dat ze een claim zouden leggen op dit gebied en een eigen staat zouden stichten met steun van het Westen.’

Denkt u dat Turkije de Armeense Genocide ooit zal erkennen?

‘Voorlopig niet. In Turkije is het ontkennen van de Armeense Genocide er bij de mensen met de paplepel ingegoten, al bijna honderd jaar. In Turkije zijn drie groepen aan de macht geweest – de kemalisten, de nationalisten en de islamisten – en niemand wilde serieus afrekenen met de zwarte bladzijden uit het eigen verleden. Er zijn wel mensen die zich verzoenlijker tegenover de Armeniërs hebben opgesteld, voormalig minister van Buitenlandse Zaken Ali Babacan en oud-president Abdullah Gül, maar ook zij durfden zich niet te verontschuldigen. Misschien dat de nieuwe generaties er straks anders over denken, ooit.’

‘In Turkije is het ontkennen van de Armeense Genocide er met de paplepel ingegoten’

Wordt u, omdat u de Armeense Genocide erkent, door Turkse nationalisten en de Turkse staat gehinderd in uw werk?

‘In het algemeen moet elke onderzoeker die zich bezighoudt met genocide rekening houden met groepen die je onderzoek niet zo op prijs stellen. Doe je bijvoorbeeld onderzoek naar Srebrenica, dan krijg je boze nationalistische Serviërs. De afgelopen vijftien jaar kreeg ik veel haatmail van nationalistische Turken, maar ook veel fanmail van Armeniërs en Assyriërs. Die eerste groep negeer ik maar.

‘Eén keer ben ik serieus bedreigd. Iemand belde mij op mijn werktelefoon. In niet mis te verstane bewoordingen werd mij verteld dat ik goed over mijn schouder moest kijken als ik over straat loop. Dit incident heb ik uiteraard bij de universiteit gemeld, maar we hebben uiteindelijk geen aangifte gedaan. De bedreigingen waren toch te vaag geformuleerd. Ze waren niet strafbaar. Critici weten hoe ver ze kunnen gaan.

‘Eigenlijk ben ik wel blij dat slechts 75 mensen fysiek aanwezig kunnen zijn tijdens mijn oratie in plaats van driehonderd, wat normaal is in niet-coronatijden. Ik kan nu een beetje bepalen wie er wordt uitgenodigd en we hoeven nu niet bang te zijn dat iemand de orde verstoort.’

Durft u nog wel naar Turkije te gaan?

‘Ja, dat durf ik nog wel. In 2008 ging ik gewoon naar Turkije, ondanks het feit dat eerder dat jaar Hrant Dink (de beroemde Turkse journalist van Armeense komaf, red.) was vermoord. Maar je moet goed opletten met wie je praat en waarover. Dit geldt trouwens ook voor gesprekken met Turken in de diaspora. Je moet op je woorden letten.’

‘Wie heeft het tegenwoordig nog over de vernietiging der Armeniërs?’, zei Hitler in 1939 aan de vooravond van de invasie van Polen. Hoe heeft de Armeense Genocide de Holocaust beïnvloed?

‘Er zijn onderzoekers geweest die het bewijs dat de Armeense Genocide een blauwdruk zou zijn voor de Holocaust er met de haren probeerden bij te slepen. Maar kort door de bocht kan deze bewijsvoering niet. Duitse functionarissen die getuigen waren van de Armeense Genocide trokken geen parallellen met de Jodenvervolging. Wel inspireerde Mustafa Kemal Atatürk de nazi’s omdat hij met zijn oorlog tegen Griekenland het Verdrag van Sèvres (dat de in de Eerste Wereldoorlog verslagen Ottomanen in 1920 het gezag over grote delen land afhandig maakte, red.) teniet wist te doen. De nazi’s wilden het Verdrag van Versailles (1919, red.) ongedaan maken. Wat de nazi’s inspireerde was dus niet de Armeense Genocide maar Atatürks revisionisme.’

Tussen de Armeense Genocide en de genocide op de Jezidi’s zijn opvallende parallellen te trekken, zoals vrouwen die gedwongen worden tot seksslavernij.

‘De seksslavernij is inderdaad een griezelige echo van 1915. Wat veel mensen niet weten is dat de Jezidi’s ook slachtoffer waren van het genocidale Ottomaanse beleid tijdens de Armeense Genocide. De Armeniërs vormden het belangrijkste doelwit, maar er waren ook andere groepen die werden vermoord: de Assyriërs, de Pontische Grieken en de Jezidi’s. Zoals tijdens de Holocaust, waarbij de Joden de hoofdgroep waren waartegen het genocidale geweld van de nazi’s zich keerde, maar er  ook veel Roma en Sinti werden vermoord. In Armenië heb je Jezidi-dorpen die zijn gesticht door Jezidi’s die tijdens de Armeense Genocide samen met de Armeniërs naar het Russische Rijk waren gevlucht.

‘De recente gebeurtenissen in Irak, waar de genocide op de Jezidi’s voornamelijk plaatsvond, lijken een herhaling van de geschiedenis te zijn. Je moest onder Saddam Hoessein Arabisch zijn en soennitisch – sjiieten en niet-moslims waren tweederangs burgers. De Iraakse geheime dienst wilde Jezidi’s arabiseren, hun identiteit afpakken. Na de val van Saddam sloten veel Iraakse officieren zich aan bij IS, dat de genocide tegen de Jezidi’s heeft uitgevoerd. Zij wisten ook dat Jezidi’s als kwetsbare minderheid vogelvrij waren. In het Midden-Oosten maar ook elders is er het bewustzijn dat je bepaalde groepen straffeloos kunt pakken, omdat ze toch niets terug kunnen doen en de autoriteiten op jouw hand zijn. Ahmadiyya en christenen in Pakistan zijn ook een goed voorbeeld van vogelvrije gemeenschappen.’

Dit klinkt weinig hoopgevend.

‘Mijn enige advies aan de Jezidi’s is dat ze zich moeten bewapenen, want niemand komt voor ze op. De Peshmerga (de strijdkrachten van Iraaks-Koerdistan, red.) lieten de Jezidi’s stikken. Als de YPG (een andere Koerdische militie, red.) er niet was geweest, die een brigade heeft gestuurd naar Sinjar om de belaagde Jezidi’s te ontzetten, dan was deze kleine minderheid bijna volledig uitgeroeid door IS.’

Heeft IS ook geprobeerd om genocide te plegen op Assyriërs en sjiieten?

‘Ja. Assyrische christenen werden voor een helse keuze gesteld: ze moesten zich bekeren tot de islam, een speciale belasting betalen of vertrekken – anders zouden ze worden gedood. Sjiieten kregen deze keuze niet. Zij werden vaak meteen gedood. IS haat sjiieten meer dan christenen of Jezidi’s. IS blies systematisch sjiitische moskeeën op. IS sprak over het ‘zuiveren van de aarde van sjiieten’. De intenties waren heel erg genocidaal. Als IS het zuiden van Irak had veroverd, dan had de organisatie heel veel sjiieten kunnen uitroeien. Het terrorisme van IS heeft ook een genocidale kant. Het zaaien van angst was niet het voornaamste doel van aanslagen, maar het vermoorden van zo veel mogelijk mensen.’

De genocide op de Jezidi’s door IS heeft enige aandacht gekregen in de media. Maar er is meer aandacht voor IS-vrouwen zoals Laura H. Hoe komt dat?

‘In Nederland is er een fascinatie voor mensen zoals Laura H. Hoe kan een doodgewoon meisje uit Zoetermeer zich aansluiten bij IS? Dat vinden veel mensen interessant. Dit komt mede door wit privilege, denk ik. Mensen kunnen zich makkelijker met haar identificeren. En ook krijgt ze omdat zij wit en vrouw is een andere behandeling dan IS-gangers met twee paspoorten.’

‘Laura H. krijgt omdat zij wit en vrouw is een andere behandeling dan IS-gangers met twee paspoorten’

Wat vinden Jezidi’s in Nederland hiervan? 

‘Ik zit in het bestuur van het Yezidi Legal Network, dat gerechtigheid voor de Jezidi’s wil. Hierdoor heb ik veel contact met Jezidi’s in Nederland. Ik proef veel frustratie. ‘Ik heb genocide overleefd, en nu moet ik entreegeld betalen voor een toneelstuk waarin Laura H. vertelt hoe zielig ze is’, hoorde ik iemand zeggen. Ik snap dat wel.’

Welke genocides zouden wat u betreft meer aandacht moeten krijgen?

‘De misdaden van Stalin krijgen in Nederland te weinig aandacht. Die waren ook genocidaal. Denk aan de Holodomor, de door Stalin mede mogelijk gemaakte hongersnood die in de jaren dertig van de vorige eeuw aan miljoenen Oekraïners het leven heeft gekost, maar ook aan de deportatie van Tataren, Tsjetsjeniërs en andere groepen naar het barre oosten. In Oost-Europa heeft men meer besef van de genocidale misdaden van Stalin. Het naziregime en het communistische regime lijken heel erg op elkaar. In Nederland vinden we de nazimisdaden erger, gezien onze eigen ervaringen met de nazi’s en het idee dat de Holocaust een unieke gebeurtenis was, maar Stalin maakte wel meer slachtoffers. Deze slachtoffers verdienen meer aandacht. Bloedlanden van historicus Timothy Snyder is om die reden een goed boek, omdat hij de misdaden van Stalin aan het grote publiek uitlegt.’

Heeft u ook voorbeelden van recentere genocides die meer aandacht verdienen?

‘De genocide op de Rohingya-moslims in Myanmar. Daar was enkele jaren geleden, in het heetst van de strijd, veel aandacht voor. Maar nu is die aandacht er niet meer. Terwijl overlevenden van de genocide, die nu in vluchtelingenkampen zitten in Bangladesh, zwaar getraumatiseerd zijn en hun verhaal willen doen. Onze blik is te presentistisch: we kijken te veel naar het hier en nu, de genocide van de dag. Voor de diepere impact van genocide hebben we te weinig aandacht, helaas.’

Over de ‘genocide van de dag’ gesproken: China wordt ervan beschuldigd genocide te plegen op de Oeigoeren. Hoe duidt u wat er nu met de Oeigoeren gebeurt?

‘Elke genocide is uniek. China is niet bezig met executeren van honderdduizenden Oeigoeren in greppels of gaskamers. Sommige mensen zeggen daarom ook dat er niet genoeg dodelijk geweld plaatsvindt tegen de Oeigoeren om dit genocide te noemen. Daar ben ik het mee oneens, en wel om twee redenen. Ten eerste omvatte de oorspronkelijke definitie van Raphael Lemkin, die in 1944 het begrip genocide heeft gemunt, ook culturele genocide. Dus ook gedwongen assimilatie, sterilisatie. Aan deze vorm van genocide hebben Amerikanen zich in de negentiende eeuw ook schuldig gemaakt. ‘Kill the Indian, save the man’, was een berucht motto in die dagen. Je moet je dus niet blindstaren op bloedbaden.

‘Genocides worden genoemd naar de slachtoffergroep, maar je zou ze ook kunnen noemen naar de dadergroep. Dan spreken we bijvoorbeeld over de Jong-Turkse genocide, de Birmese genocide en de Chinese communistische genocide. Door te kijken naar de dadergroep komen de verschillende technieken van vervolging aan bod, ook die technieken die niet gepaard gingen met fysieke vernietiging. Ook krijg je hierdoor oog voor andere slachtoffers van datzelfde regime. In het geval van China zijn dat de Tibetanen, maar ook de minderheden in de provincie Yunan en de Falun Gong. Het communistische regime weet dat de fysieke vernietiging van de Oeigoeren grote gevolgen zal hebben voor de reputatie van China in het buitenland, terwijl de wijze waarop de Oeigoeren behandeld worden nu nog verkocht kan worden als een beschavingsmissie. ‘We willen ze niet uitroeien, maar alleen hun religie.’ Dat lijkt een beetje op wat Geert Wilders zegt over de islam: ‘Ik ben niet tegen moslims, maar tegen de islam.’’

In Nederland wordt de Armeense Genocide door veel witte Nederlanders erkend. Maar als het gaat om het eigen genocidale verleden is men veel terughoudender in de erkenning van wat Jan Pieterszoon Coen bijvoorbeeld heeft gedaan op de Banda-eilanden. Hij wordt zelfs vereerd middels standbeelden. Zijn we dan net zo ontkennend als Turken? 

‘Dat komt omdat Nederlanders hier in wezen niet anders mee omgaan dan andere bevolkingsgroepen. Ze hebben een positief zelfbeeld, dat gebaseerd is op een selectief historisch bewustzijn. De Tweede Wereldoorlog is het morele ankerpunt van Nederland en krijgt veel aandacht. Het koloniale verleden en slavernijverleden hebben lange tijd die aandacht niet gekregen. Er is ook actief verzet tegen het onder ogen zien van de koloniale misdaden. Denk aan Indiëveteranen en een deel van de Molukse gemeenschap bijvoorbeeld, die van mening zijn dat Nederland iets groots in Indonesië heeft verricht. Het erkennen van de zwarte bladzijden die Nederland in Indonesië heeft geschreven zal hoe dan ook een pijnlijk proces zijn. Volgend jaar februari komt het lang verwachte onderzoek naar het Nederlandse koloniale bewind en de koloniale misdaden – eigenlijk een pleonasme – in Indonesië uit. Die studies beantwoorden belangrijke vragen en kan ook de vraag benaderen in hoeverre Nederland zich aan genocide heeft schuldig gemaakt.’

‘Het erkennen van de zwarte bladzijden die Nederland in Indonesië heeft geschreven zal hoe dan ook een pijnlijk proces zijn’

Hebben de Duitsers een beter beeld van hun eigen verleden?

‘Dat zou je misschien denken, maar dat is niet helemaal juist. Ten aanzien van de Holocaust is Duitsland natuurlijk heel schuldbewust, maar (nog) niet ten aanzien van de genocide van 1904-1908 op de Herero en Nama in Duits Zuidwest-Afrika, het huidige Namibië. Dit was de eerste genocide van de twintigste eeuw. De assistentie die Duitsland tijdens de Eerste Wereldoorlog aan het Ottomaanse Rijk bood bij het plegen van de Armeense Genocide is evenzo nagenoeg onbekend. Dus ook Duitsland moet zijn eigen verleden kritischer onder ogen zien.’

Verschillende krantenberichten en documentaires zeggen dat de Dutchbatters in Srebrenica minder solidair waren met de Bosniërs waren omdat het hier om moslims ging. Klopt dit? Zou een bataljon van NAVO-lidstaat Turkije anders hebben opgetreden dan de Dutchbatters?

‘Het tweede zullen we nooit weten natuurlijk. Maar het is belangrijk om goed na te denken over vredesmissies. Wie sturen we op vredesmissie? Jongens van achttien uit Dronten die de context van de Balkan helemaal niet kennen, of toch liever militairen met meer kennis en ervaring? De Nederlanders hebben de Serviërs onderschat. Slobodan Milosovic was in de zomer van 1995, op het moment dat de genocide in Srebrenica plaatsvond, al vier jaar bezig met zijn genocidale project in voormalig Joegoslavië.

‘In Afrika hebben de Verenigde Naties het anders aangepakt. Daar vocht een Afrikaans regiment in Congo tegen militairen die hele dorpen afslachtten. Niet alleen beschermden de Afrikaanse troepen het dorp tegen de aanvallers, maar ook werden de aanvallers op hun beurt achtervolgd door deze VN-militairen. Deze VN-militairen waren wel bekend met de politiek-maatschappelijke context waarin ze opereerden. En daarom handelden ze heel anders.’

In een eerder interview zei u dat de klimaatverandering ook genocidale gevolgen heeft. Hoe zit dit verband precies en hoe zit het met de verantwoordelijkheidsvraag?

‘Ten eerste is klimaat een verantwoordelijkheid van ons allemaal. Ten tweede leidt klimaatverandering tot ontheemding. Er komen straks mogelijk tientallen miljoenen klimaatvluchtelingen aan. Dat is een groot probleem. We moeten beseffen dat klimaatverandering een enorme belangrijke uitdaging is voor ons als mensheid. Klimaatverandering leidt tot schaarste, groepen die concurreren met elkaar om toegang te krijgen tot iets simpels als drinkwater. Schaarste leidt tot meer conflicten, die weer kunnen leiden tot geweld. Schaarste kan ook leiden tot een indirecte genocide, door een bepaalde groep geen of amper toegang tot drinkwater te geven bijvoorbeeld. We staan voor enorme uitdagingen.’

‘Als we het vetorecht afschaffen, kan de VN vaker voorkomen dat ergens genocide plaatsvindt’

Hoe kunnen wij als mensheid genocides in de toekomst voorkomen?

‘Natuurlijk kan ik een verhaal houden over tolerantie en tegen racisme en discriminatie, maar we kunnen de harten van mensen niet veranderen. We kunnen niet zomaar racisme uitbannen. Wat we wel kunnen doen, is de VN hervormen. We hebben een Veiligheidsraad, maar die functioneert niet goed vanwege het vetorecht van de vijf permanente leden van deze raad. Dankzij het veto van Rusland kon de VN niet ingrijpen in Syrië, zodat Assad door kon blijven gaan met moorden. Als we het vetorecht afschaffen, kan de VN sneller ingrijpen bij internationale crises en vaker voorkomen dat ergens genocide plaatsvindt.’