‘De overheid mag in wezen niet meer eisen dan dat de migranten zich aan de wet houden, een eis die geldt voor alle burgers.’

Geert Wilders zoekt graag de grenzen van artikel zeven op. Menig Nederlander vindt dat hij de scheidslijn tussen haatzaaien en vrijheid van meningsuiting allang heeft overschreden. Journalist Colet van der Ven gaat een stap verder. In het artikel Taal is niet stom (De Groene, 29 september 2010) betoogt zij dat Wilders’ retoriek parallellen vertoont met de taal van het Derde Rijk, die onderzocht en geregistreerd is door de Duits-joodse filoloog Viktor Klemperer. Journalist Hans Goslinga zegt in een interview met deze krant dat Wilders ons beelden voorschotelt die de angst voeden. Hij vindt dat daartegen meer tegenwicht geboden moet worden. Daarin ziet hij een belangrijke rol voor de media. ‘Ze moeten zich goed bewust zijn van wat en hoe ze dingen melden, want woorden hebben hun betekenis.’

Islamiseert Europa of is juist angst een gevaar voor het continent?
‘Wat je ziet in het migratiedebat, is dat er sterk wordt gewerkt met metaforen die een bedreiging inhouden. Zo gaat het over ‘migratiegolven’, alsof de zee over ons komt. Wilders heeft het zelfs gehad over ‘de tsunami van islamisering’. Dat zijn beelden die de angst voeden. Als hij het over Europa heeft dan spreekt hij over ‘het monster in Brussel’. Het zijn altijd beelden in termen van een enorm kwaad dat over ons komt, hij maakt er een strijd tussen goed en kwaad van. Wilders is goed in het gebruiken van dit soort retoriek. Daartegen moet meer tegenwicht geboden worden, gewoon door de feiten te gebruiken. Hij zei een paar jaar geleden in Amerika dat Europa aan het veranderen is in ‘Eurabië’. Hij waarschuwde de Amerikanen niet dezelfde richting op te gaan. Feit is dat er ongeveer 16 miljoen moslims leven in de Europese Unie, die ruim 500 miljoen inwoners telt. Zij vormen daarmee een kleine minderheid. Circa 16 miljoen moslims op zo’n 224 miljoen katholieken, ongeveer 115 miljoen ongelovigen, circa 58 miljoen protestanten en een kleine 40 miljoen Oosters- en Grieks-orthodoxen. Die minderheid is in de grote steden relatief groter, maar het is onmogelijk op basis van de cijfers te spreken van islamisering.’

Hoe belangrijk is de media in deze kwestie?
‘Het is een belangrijke taak van de media om de feiten te laten spreken tegenover. Ze moeten niet meegaan in de anti-moslim-retoriek. Ze moeten zich goed bewust zijn van wat en hoe ze dingen melden, want woorden hebben hun betekenis.’

Waarom is de PVV populair?
‘De populariteit van de PVV heeft te maken met de angst voor welvaartsverlies. Nederland heeft natuurlijk een enorme mate van welvaart. Als je eenmaal iets waardevols hebt, ben je bang om het kwijt te raken. Dat speelt zeker een rol in discussies over de komst van Polen. ‘Ze komen onze mensen van de arbeidsmarkt verdringen’ denkt men of ‘ze komen profiteren van de sociale uitkeringen’. Ze kunnen het eigenlijk nooit goed doen. Uit verscheidene rapporten blijkt dat de verdringing op de arbeidsmarkt wel meevalt. In Limburg zijn onlangs weer een hoop Polen binnengehaald, want die hebben ze hard nodig om werk te laten doen dat Nederlanders kennelijk niet willen doen. Er is ook angst voor cultureel verlies. Dat zie je heel goed in de Zwarte Piet-discussie. Angst dat we onze cultuur en tradities verliezen.’

Is Nederland nog steeds een bakermat van tolerantie of is de angst voor ‘vreemdelingen’ dominant geworden?
‘De cultuur in Nederland werd gekarakteriseerd door verzuiling van minderheidsgroepen die redelijk en pragmatisch met elkaar omgingen op basis van tolerantie en overleg. Er wordt nog steeds gepolderd, maar tegenwoordig domineert een soort verbetenheid. Daarvan is Frits Bolkenstein een vertegenwoordiger. Een nog scherpere variant is de PVV. Begin jaren negentig verklaarde Bolkenstein de westerse cultuur superieur. Hij wilde af van het beleid gericht op integratie met behoud van de eigen identiteit. Hij zei op een gegeven moment dat individuele zelfbeschikking belangrijker is dan tolerantie tegenover andere culturen. Dat was een omslag in de politieke ideeënvorming. Het heeft een wezenlijke verandering ingezet. Sinds de jaren zestig is dat klimaat aan het veranderen onder invloed van de ontzuiling, ontkerkelijking en individualisering. Oude partijen, zoals het CDA en de PvdA, die dwars door de klassen heen mensen verbonden op basis van religie en solidariteit, verliezen hun aantrekkingskracht.’

Waarom?
‘Ze zijn hun bindende kracht om de verschillende klassen bij elkaar te houden kwijtgeraakt. Dat zie je ook duidelijk in het politieke krachtenveld, dat versplinterd is geraakt. Het is allemaal heel diffuus geworden. Wat je nu ziet is dat er aan de ene kant een groep mensen is die open staat ten opzichte van de veranderingen in onze samenleving: de ‘kosmopolitische geesten’ die op D66 of GroenLinks stemmen. Aan de andere kant is er een groep die bang is voor internationale invloeden en een meer gesloten houding heeft; politiek vertaalt zich dat in de PVV en de SP. In het midden zitten dan mensen – een grote groep – die gematigder zijn en de kat een beetje uit de boom kijken. De oude stromingen weerspiegelen dat, ze weten niet goed welke kant ze op moeten.’

Er is veel discussie over Lodewijk Asschers integratiebeleid. Waar sta jij in deze kwestie?
‘Integratie heeft twee belangrijke aspecten. Ten eerste is het een langdurig proces, dat blijkens ervaringen drie à vier generaties duurt. Integratie kan dus niet worden afgedwongen. Wat Asscher eigenlijk zegt is ‘gij zult integreren, je moet onze kernwaarden niet alleen verinnerlijken, maar ook uitdragen’. Dit aspect zit sterk in die participatieverklaring. Maar het punt is: grondrechten zijn van de burgers, ze zijn geen gunst van de overheid. De overheid zet te veel de nadruk op aanpassen. Ze legt daarmee een soort cultuur op aan de burgers. Dat vind ik veel te ver gaan. Je moet als overheid oppassen dat je geen dwang gebruikt. Mensen moeten hun eigen overtuiging en religie kunnen behouden. Het tweede kenmerk is wederkerigheid. Migranten moeten zich ten minste welkom voelen. Dat levert hier problemen op. Er is weerstand tegen de islam, een godsdienst die hier onbekend is. De manieren waarop de islam zich uitdrukt in het publieke domein, wekt een zekere angst en weerstand. Als je dat beziet in het perspectief van de individuele ontplooiing die zich in Nederland vanaf de jaren zestig heeft ontwikkeld, begrijp je de botsing beter. De dominee en de pastoor waren aan de kant gezet en toen was daar dan ineens de imam.’

Wat mag de overheid wel eisen op dit vlak?

‘De overheid mag in wezen niet meer eisen dan dat de migranten zich aan de wet houden, een eis die geldt voor alle burgers. Het is verder raadzaam dat migranten Nederlands leren spreken en zich verdiepen in onze geschiedenis en cultuur, maar dat mag de overheid niet afdwingen.’

Hoe goed kennen de autochtone Nederlanders onze geschiedenis en cultuur?
‘Als het erom gaat dat mensen onze kernwaarden in de Grondwet moeten verinnerlijken en zelfs uitdragen, dan zeg ik: stuur dan ook de Nederlanders maar weer het klaslokaal in. Want hoeveel Nederlanders weten wat in de Grondwet staat? Dit soort burgerschap is ook onder autochtonen niet zo sterk ontwikkeld.’

Hoe democratisch is Nederland?
‘Onze democratie heeft zelfs stelselvijandige partijen toegelaten tot het politieke bestel, zoals de NSB in de jaren dertig en de SGP die streeft naar een theocratie, een staat op gereformeerde grondslag. De soep wordt niet zo heet gegeten als ze wordt opgediend, maar de SGP heeft dit ideaal nog wel. Maar ze heeft uitgesproken dat ze dat via parlementaire weg wil bereiken. Het geeft wel iets weer van de kracht van de democratie, als die zelfs partijen toestaat die het stelsel vijandig gezind zijn.

Moeten partijen die de democratie om zeep willen helpen opgedoekt worden? Het CDA noemde in dit verband onlangs als voorbeeld partijen die de sharia willen invoeren.
‘Je moet daar héél voorzichtig mee zijn. Je moet zo lang mogelijk proberen zulke partijen in het politieke debat te bestrijden. Een verbod moet een uiterst middel zijn. Democratie is niet voor bange mensen.’

Waar ligt de grens?
‘Als partijen geweld gebruiken om hun doelen te bereiken. Democratie is vreedzame strijd.’

Stel dat een partij wordt opgericht die vrouwen wil onderdrukken. Niet verbieden?
‘De SGP stelt ook dat de roeping van de vrouw niet is om een publieke functie te vervullen. De hoofdstroming in Nederland is het daar niet mee eens. Het is nu langs de juridische weg afgedwongen dat de partij zich openstelt voor vrouwen, maar ik had het mooier gevonden als dat uit de partij zelf was voortgekomen. Het is dus heel moeilijk en spannend, zeker met de komst van migranten uit islamitische landen. Aan de ene kant is er de spanning van een andere cultuur en hoe een land zich manifesteert. Aan de andere kant zijn er normen als individuele ontplooiing, zelfbeschikking, gelijkheid van man en vrouw en respect voor homo’s, die in het Westen inmiddels heel breed worden gedragen. Het zijn normen die op gespannen voet kunnen staan met tolerantie ten opzichte van andere groepen. Dat is nu heel sterk het geval in Nederland. Bijvoorbeeld de discussie over de hoofddoek, of dat geen onderdrukking is en of je als meerderheid de hoofddoek moet verbieden, zoals in Frankrijk is gebeurd. Dit soort kwesties zorgen voortdurend voor spanningen.’

Hoeveel waarde hecht een gezonde democratie aan de wil van de minderheden?
‘Niet alle accent behoort op de wil van de meerderheid te liggen. Het is belangrijk dat een democratie is ingebed in de rechtsstaat, zodat ook de rechten van de minderheden zijn gewaarborgd. Een gezonde democratie houdt sterk rekening met de behoeftes en gevoelens van de minderheden. In onze Grondwet zijn de grondrechten verankerd. Ze staan niet in rangorde, maar houden elkaar in evenwicht. Mocht daarover een conflict ontstaan, dan grijpt de rechter in. Een democratie moet daadkracht tonen, problemen oplossen, om te voorkomen dat andere systemen verleidelijk worden. Dat moet allemaal tot uitdrukking komen in een publiek debat. Want uiteindelijk moet de minderheid ook bereid zijn zich neer te leggen bij wat de meerderheid uitspreekt. Dat kan ze makkelijker doen als er uitvoerig is gedebatteerd. Daarom is ons systeem van evenredige vertegenwoordiging ook wel heel mooi, omdat je altijd coalities moet vormen. Nu hebben we zelfs een coalitie die buiten de coalitie nog steun moet zoeken en dus voortdurend open moet staan en rondkijken om voldoende draagvlak te veroveren. Het houdt bovendien de mogelijkheid in dat partijen afwisselend in de oppositie en de regering zitten. Het systeem van de checks and balances zit eigenlijk dus al ingebouwd.’

Sommigen claimen dat Trouw aan het verrechtsen is. Wat vind jij daarvan?
‘Trouw is nooit een linkse krant geweest. Het is wel altijd een krant geweest die, volgens ‘de oude schaal’, een beetje links van het midden zit, in de hoek van het CDA, de PvdA, en GroenLinks. Daar zit onze ‘natuurlijke’ lezersgroep. Wat je vooral na 9/11 en de moord op Theo van Gogh hebt gezien, is dat bij de generatie die nu de krant maakt, zich een scheiding der geesten heeft voltrokken. Sommigen gingen heel sterk de rechtse kant op. Dat zag je terug in de profilering van het katern Letter & geest. De hoofdstroom van Trouw is altijd de lijn van verscheidenheid, internationale oriëntatie en Europese samenwerking blijven volgen. Daar is een zekere spanning ontstaan binnen de krant. Maar ik zou niet zeggen dat ze in zijn geheel aan het verrechtsen is. Maar het is wel zo dat heel het klimaat in Nederland rechtser is geworden, dat is onmiskenbaar.’