Joden spelen een belangrijke rol in het Nederlandse publieke debat bij totaal verschillende groepen: orthodox-protestantse christenen, moslims, linkse activisten, PVV’ers, fanatieke vaccinweigeraars, complotdenkers en anderen. Joden worden gezien als het uitverkoren volk van God, als slachtoffers van de Holocaust en hedendaags antisemitisme, maar ook als onderdrukkers van de Palestijnen en de ‘ultieme witte mannen’. Cultuurhistoricus David Wertheim (1970), zelf Joods, schreef hierover een boek: Waar gaat het over als het over Joden gaat?

Waarom voelen zulke compleet van elkaar verschillende Nederlanders zich zo betrokken bij Joodse zaken? Gáát het wel over Joden?

‘Allereerst wilde ik constateren of het ook zo is, dat veel verschillende mensen betrokkenheid voelen bij Joden. Uit mijn onderzoek blijkt dat dit inderdaad klopt. Joden zijn op een of andere manier geschikt om de eigen positie van je groep binnen Nederlandse maatschappij te definiëren. Joden zijn een vehikel om te bepalen waar je zelf staat. En dit heeft weinig met de Joden zelf te maken.’

Waarom wordt er gekozen voor Joden als de groep waar je je tot moet verhouden om je eigen identiteit te bepalen?

‘Hier zijn verschillende redenen voor. Joden vertegenwoordigen een sterk ‘wij tegen zij’-gevoel. Dat zie je al in de Bijbel, maar nu ook in het Midden-Oostenconflict. Een andere oorzaak is de belangrijke rol die Joden spelen in de christelijke cultuur. Nederland is van oudsher een christelijk, protestants land. Bij veel christenen bestaat er een verlangen om terug te keren naar het oorspronkelijke christendom. En dan heb je nog de ervaring van de Tweede Wereldoorlog, waar het ook draaide om ‘wij tegen zij’. De Joden worden gezien als de ‘goeden’, als slachtoffers van de verschrikkelijke nazi’s. Daar wil je graag voor opkomen.

‘De Joden zijn een substituut voor onze nationale traditie. We dwepen niet met vlaggen. We zijn trots op onze Joden’

‘Nederland is land zonder sterke nationalistische traditie, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Frankrijk, Turkije of de Verenigde Staten. De Joden zijn een substituut voor onze nationale traditie. We dwepen niet met vlaggen. We zijn trots op onze Joden. We zijn trots op onze liefde voor de Joden.’

Maar in geen enkel West-Europees land zijn relatief zoveel Joden vermoord als Nederland. We zijn de Joden toen behoorlijk tekortgeschoten.

‘Ja, maar het gaat om een beeld, niet om de werkelijkheid. Nederland ziet zich als slachtoffer van de Tweede Wereldoorlog, en identificeert zich met de Joden als ultieme slachtoffers van deze oorlog.’

U wil het niet over antisemitisme hebben in uw boek. Waarom niet?

‘Als je iets verklaart als antisemitisme, dan is dat een waardeoordeel. Dan deugt iets niet. En dan is verdere analyse overbodig. Het doel van mijn onderzoek was te ontdekken hoe het denken over Joden precies in elkaar zit. Ik wil deze ideeën begrijpen. En dan is de vraag of deze ideeën antisemitisch zijn of niet een sta-in-de-weg, want daarmee sla je de analyse meteen dood. Bovendien: die vraag over antisemitisme wordt heel vaak gesteld in andere studies. Dat werk wilde ik niet nog een keer doen.’

Toch ontkomt u niet helemaal aan de discussie over antisemitisme. ‘Er bestaat een dubbele moraal ten voordele en ten nadele van de Joden’, schrijft u in de inleiding. Hoe bedoelt u dit?

‘Joden liggen onder een vergrootglas. De staat Israël ook. Als Israël iets doet, dan krijgt dit meer belangstelling dan als andere landen iets doen. Als Israël iets doet, wordt dit erger gevonden. Aan de andere kant: Joodse onderwerpen krijgen op een positieve manier meer aandacht. Er is veel meer aandacht voor de misdaden die tegen Joden zijn gepleegd in de oorlog, dan Nederlandse misdaden in Indonesië tijdens de zogenoemde ‘politionele acties’.

‘Joden zijn dus meer dader, of meer slachtoffer. Voor de ene groep is het erger als een Jood iets doet, dan wanneer iemand anders het doet; voor de andere groep is het erger als een Jood iets overkomt, dan wanneer het een iemand anders overkomt. Israël wordt extra gehaat, maar krijgt ook extra steun die andere landen weer niet krijgen.’

Het debat over Israël is nauw verweven met het debat over Joden, stelt u ook. Maar zijn dit niet twee verschillende zaken? Niet iedere Jood steunt de bezettingspolitiek van Israël; er zijn ook Joden die de staat Israël helemaal afwijzen.

‘Joden en Israël zijn zeker niet hetzelfde. Maar in het debat zijn Joden en Israël met elkaar verweven. Als je wilt begrijpen hoe men over Israël praat, ontkom je er niet aan om te kijken hoe er over Joden wordt gepraat.

‘De argumenten pro en contra Israël hebben elke een eigen legitimiteit, maar in de accenten die er worden gelegd, de aandacht die er voor is, komen de Joden toch om de hoek kijken. Zo vroeg ik aan oud-premier Dries van Agt waarom hij zo pro-Palestina is. Hij begon toen meteen over de Holocaust. Dat was voor hem de reden.’

Hoe dan? Sommigen voeren de Holocaust aan als reden om pro-Israël te zijn, omdat ze de Joden een veilig land gunnen.

‘Van Agt vindt het belangrijk om zijn standpunt uit te leggen, waarom het zo belangrijk is. Hij relateert het aan de Nederlandse geschiedenis. Hij schaamt zich voor de slapheid van de Nederlanders ten opzichte van hun Joodse medeburgers toen. Dat is voor hem de reden om op te komen voor een volk, de Palestijnen, dat niets met die oorlog te maken had. Want nu worden zij vergeten.

‘BIJ1 is extra kritisch over Israël vanwege wat de Joden in Nederland is overkomen’

‘Ik vond dat een vreemde redenering. Dat heb ik hem ook gezegd. Maar deze redenering zie je meer, ook bij BIJ1 in haar programma. De partij is extra kritisch over Israël vanwege wat de Joden in Nederland is overkomen.’

De zogenoemde ‘wappies’ die zich tegen de coronamaatregelen verzetten, vergelijken de ‘discriminatie’ van ongevaccineerden met de Jodenvervolging en de Holocaust. Waarom doen ze dit?

‘Omdat het werkt. Omdat ze dan gehoord worden. Dat is mijn indruk. Want ze krijgen er een enorme reactie op. Veel meer dan op hun andere uitingen. Ik was naar een demonstratie van 15.000 mensen in Rotterdam die zich verzetten de coronamaatregelen. Ik heb daar geen Jodensterren gezien. Maar in het nieuws zie je ze wel.

‘Voor antivaxxers is het een manier om te vertellen dat het menens is. Ze willen de ernst van de zaak benadrukken. Ze voelen dat er een regime is in Nederland, dat de bevolking wil onderdrukken. Om duidelijk te maken hoe ernstig dat is, trekken ze vergelijking met de oorlog. Tegenstanders worden vervolgens boos; dat geeft de antivaxxers aandacht.’

Ook Forum voor Democratie van Thierry Baudet trok regelmatig deze vergelijking. Wat is het motief van FvD?  

‘Baudet begon over de Jodenvervolging nadat de wappies deze vergelijking al hadden getrokken. Hij doet dit, denk ik, omdat hij had gezien dat dit aandacht genereert. Baudet sprong op de kar.’

Wat doen Holocaustvergelijkingen met het coronadebat?

‘Dit debat verandert in een discussie over de vraag of je Jodensterren en andere symbolen mag gebruiken, en of dit antisemitisch is of niet. Het wordt hierdoor een totaal ander debat. Het gaat niet meer over de coronamaatregelen. Maar het zorgt wel voor aandacht voor de antivaxxers.’

Al die aandacht is vooral negatief. Dat beseffen antivaxxers toch wel?

‘Ze zeggen dat ze die negatieve aandacht verschrikkelijk vinden. Maar dit bevestigt hen tegelijkertijd in hun gelijk dat de wereld tegen hen is. Boze reacties versterken juist je eigen overtuiging, je komt dan in een lus te zitten.

‘Ik denk dat critici zich meer moeten focussen op de vaccinatiestandpunten van de antivaxxers, dan op hun Holocaustvergelijkingen. Antivaxxers slingeren de grootst mogelijk onzin de wereld in. Een elite die samenzweert tegen het volk om een dictatuur te vestigen, genocide, enzovoort. Hier is nauwelijks weerwoord tegen, vanwege de focus op enkele antivaxxers die Jodensterren dragen.’

FvD kwam de laatste twee jaar veelvuldig in het nieuws vanwege onfrisse uitlatingen over Joden die partijleden – vooral leden van de jongerenorganisatie – deden. Wat zit daar achter, denkt u?

‘Dat is heel moeilijk te zeggen. Het is vaak een vorm van reviaanse ironie: je zegt iets zogenaamd ironisch, zodat je het lekker toch zegt, en tegelijkertijd verantwoordelijk ontloopt over wat je hebt gezegd. Maar verder zie ik dat FvD aansluit bij een internationale beweging, de alt-right, waarin allerlei complottheorieën over Joden weer opduiken. Het taboe op antisemitisme is aan het verdwijnen in deze kringen. Toch was er bij FvD gedoe hierover. Het is opvallend dat de partij eind 2020 splitste als gevolg van een antisemitisme-rel, niet vanwege een rel over een ander onderwerp.’

De PVV is pro-Joods en pro-Israël. Hoe komt dit?

‘Wilders wilde niet in verband worden gebracht met antisemitisme en neonazisme. Dat heeft hij doelbewust buiten de deur gehouden, toen hij zijn partij oprichtte. Dit heeft geholpen om een grote partij te worden. De PVV is mainstream geworden en regeerde tussen 2010 en 2012 indirect Nederland in de zogenoemde gedoogconstructie.’

Maar is deze liefde oprecht? De PVV stemde voor het verbod op onverdoofd slachten door moslims én joden.

‘Wilders profileert zich als heel pro-Joods. Daarmee maakte Wilders zijn partij heel erg Nederlands. Misschien dat de PVV vanwege haar pro-Joodse imago voor het verbod op onverdoofd ritueel slachten durfde te stemmen, omdat andere partijen de PVV toch niet met antisemitisme meer in verband zouden brengen.’

De PVV die pro-Israël is, om niet met extreemrechts in verband te worden gebracht. Dit klinkt allemaal heel strategisch.

‘Ik denk dat de liefde van de PVV voor de Joden en Israël, omdat Wilders in kibboets heeft gezeten, niet helemaal opportunistisch is. Er is oprechte interesse. Daarnaast moet je de betekenis van Wilders voor Europa niet onderschatten. In navolging van Wilders heeft ook Marine le Pen gebroken met haar vader, omdat zij wilde dat haar partij Rassemblement National (voorheen Front National, red.) niet meer werd geassocieerd met zijn antisemitisme.

‘Baudet vreest niet meer de oude associatie tussen antisemitisme en nationalistisch rechts’

‘Tegelijkertijd zien we nu dat het minder effect heeft om pro-Joods te zijn. Baudet is het niet meer en gooit antisemieten niet uit de partij. Hij vreest, in tegenstelling tot Wilders, niet meer de oude associatie tussen antisemitisme en nationalistisch rechts.’

U schrijft ook uitgebreid over de organisatie Christenen voor Israël. Waarom dwepen deze rechtzinnige protestantse christenen zo met Israël?

‘Christenen voor Israël wordt gesteund door christenen uit diverse protestantse kerken. Er zijn verschillende redenen om Israël en het Joodse volk te steunen. Veel protestanten, zo ontdekte ik, willen hun geloof verankeren via hun visie op de Joden. Ze zien in het Joodse volk, in Nederland en in Israël, de hand van God zichtbaar. Ze zien een wonder voltrekken in hun eigen tijd. De stichting van de staat Israël in 1948 is volgens hen Gods werk. De liefde voor Israël en het Joodse volk is een geloofsfundament voor veel christenen geworden.

‘Er zijn hier ook theologische redenen voor. Er is een oude protestantse drive om de wortels van het christendom te bestuderen, de Joodse wortels. Daarnaast zijn Israël en het Joodse volk een antwoord op de geloofscrisis waar veel christenen mee te kampen kregen dankzij de Tweede Wereldoorlog. Veel christenen voelden zich, dankzij de oorlog, schuldig over de wijze waarop de kerk eeuwenlang met de Joden is omgegaan. Wat is de verantwoordelijkheid van de kerk en van christenen in de geschiedenis van het antisemitisme, die uiteindelijk uitmondde in de Holocaust?’

Een soort boetedoening, dus?

‘Dat kan het ook zijn. Maar het is zoals gezegd soms ook veel positiever, een herkenning van de hand van God in dat volk.’

Over die antisemitisme wortels: zionistische christenen wijzen met een beschuldigende vinger naar de vervangingstheologie, die in bepaalde christelijke stromingen wordt geleerd: dat God na de komst van Jezus voor de kerk heeft gekozen, omdat de Joden Christus hebben verworpen. Maar klinkt deze theorie niet logisch, theologisch gezien?

‘De vervangingstheologie is in mijn ogen inderdaad helemaal niet zo gek. Ook de joden wijzen Jezus af, ze zien hem als een valse Messias, de echte Messias moet nog komen. Christenen op hun beurt wijzen de joodse religie af. Het christendom is niet hetzelfde als het jodendom, het is echt een andere godsdienst. Tegelijkertijd begon met de vervangingstheologie wel de anti-judaïstische traditie in het christendom, waar het moderne negentiende-eeuwse antisemitisme op heeft voortgebouwd.’

Hoe oprecht is de orthodox-protestantse liefde voor de ‘Israëlieten’? Is het uiteindelijke doel niet om alle Joden te bekeren tot het christendom?

‘Onder sommige protestanten is dat wel het doel. Maar andere christenen zeiden tegen mij: ‘De joden zullen uiteindelijk zelf het licht wel zien.’ Zij willen de joden niet actief bekeren. Dat doet God, denken ze. Ik heb bij protestantse christenen enorm veel oprechte liefde en gelukzaligheid gezien, als ze bezig waren met joodse dingen – zoals het branden van kaarsjes – of als ze met Israël bezig zijn. Deze christenen geloven dat als ze mij zien, dan een stukje van God zien. Als ze dichter bij de Joden zijn, dan zijn ze dichter bij God.’

Toen de PvdA nog groot was, was die nog behoorlijk pro-Israël. Denk aan PvdA-minister van Defensie Henk Vredeling, die Israël in 1973 met wapenleveranties steunde tijdens de Jom Kippoeroorlog tegen de Arabieren. Tegenwoordig is ‘links’, vooral radicaal-links, kritisch op Israël. Vanwaar deze draai van 180 graden?

‘Hier zijn allerlei redenen voor. Ten eerste is de politiek van Israël veranderd. Israël was een links land, nu is het een rechts land geworden. De PvdA voelde zich verwant met de Israëlische Arbeiderspartij, maar van die partij is tegenwoordig weinig meer over. Van de PvdA ook niet, trouwens.

‘Ten tweede is rechts zich steeds sterker gaan associëren met Israël. Dat is voor links een reden om tegen te zijn, denk ik. Ten derde zijn veel linkse mensen teleurgesteld in Israël. Het land was een voorbeeld van hoe het moest, maar heeft niet voldaan aan de verwachtingen. Linkse mensen zijn teleurgesteld in de teloorgang van het ideaal.’

Is het niet vooral vanwege het antikoloniale denken dat links nu tegen Israël is?

‘Dat speelt nu een grote rol. Eerst werd Israël gezien als slachtoffer, vanwege de Tweede Wereldoorlog en de Holocaust, nu is Israël volgens links dé exponent van het westerse kolonialisme. Daarnaast is radicaal-links niet slechts tegen Israëlische nederzettingenbeleid op de Westbank, maar is Israël als staat op zich al fout. Radicaal-links wil niet terug naar de grenzen van voor 1967, maar wil geen Joodse staat meer.’

Komt dat ook omdat links zich identificeert met moslims?

‘Dat is onderdeel van het linkse discours. Moslims worden door links gezien als slachtoffers van kolonialisme. Israël is daar de exponent van.’

‘Links ziet moslims als slachtoffers van kolonialisme. Israël is daar de exponent van’

Hoe gaan zwarte activisten en de politieke partij BIJ1 met het Holocaustverleden om?

‘De mensen die ik heb gesproken gingen op verschillende manieren met de Holocaust en de Jodenvervolging om. Soms zien ze heel erg de ernst hiervan in en spiegelen ze zich aan het Joodse leed. Je kunt zien aan de Joden wat een trauma met mensen kan doen over de generaties heen. Van Joden kun je leren hoe je met de geschiedenis om kunt gaan, met historisch leed.

‘Sommige zwarte activisten vinden dat de aandacht die er is voor de Holocaust er ook moet zijn voor de slavernij. Dit kan leiden tot het gevoel: onze Holocaust, de slavernij, was erger dan de ‘Joodse’ Holocaust. Vooral in de Verenigde Staten is dit denken populair, denk aan de Nation of Islam (een islamitische organisatie in de VS die opkomt voor Afro-Amerikanen, red.).’

Zien linkse activisten Joden als ‘überwitte mannen’ en supergeprivilegieerde mensen, zoals hoofdredacteur en columnist Esther Voet van het Nieuw Israëlietisch Weekblad stelt?

‘Dat is zeker aan de hand. Als je het hebt over privilege, en wit privilege, dan is er een gevoel dat heel veel Joden meer wit privilege genieten dan andere minderheden. Misschien is dat ook wel zo, los van het feit dat Joden ook een minderheid zijn. Dan zijn we weer beland bij mijn betoog over de twee dubbele moralen. Is er te weinig aandacht voor antisemitisme in Nederland en andere westerse landen, of is er juist overdreven veel aandacht voor?’

Daarover: vanuit islamitische, zwarte en linkse hoek was er veel kritiek op de benoeming van een Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding. Het kabinet zou antisemitisme erger vinden dan andere vormen van discriminatie, zoals moslimhaat, racisme en transhaat. Is deze kritiek terecht?

‘Dat vind ik een lastige vraag. Er is nu ook een coördinator racismebestrijding, die zich ook met islamofobie bezighoudt. Je kunt nu zeggen: ‘Laat antisemitisme nu ook vallen onder die aparte coördinator’, maar anderen vinden dat antisemitisme een geheel eigen problematiek heeft en daarom een eigen aanpak verdient. Daar zit ook wel wat in.’

Met die redenering kun je ook pleiten voor een aparte coördinator moslimhaat. Deze vorm van discriminatie is weer anders dan racisme tegen zwarte mensen, of homohaat.

‘Ja, dat is ook wel weer zo. Laat ik zeggen dat ik het belangrijker vind dat de verschillende vormen van discriminatie worden aangepakt, en dat beide coördinatoren hun werk goed kunnen doen.’

Voor uw boek wilde u ook Denk spreken over hun standpunten over Israël en antisemitisme. Waarom wilde de partij niet met u spreken, denkt u?

‘Denk was misschien bang dat ik ze kritisch aan de tand wilde voelen. Maar ik weet het niet, waarom ze niet met mij wilden spreken. Dit moet je toch echt aan hen vragen.’

Heeft u het gevoel dat Denk wat heeft te verbergen?

‘Nee, dat weet ik niet. Er kunnen honderden redenen zijn om mij niet te antwoorden. Maar ze hadden – wellicht – geen zin in iemand die kritisch over hen zou schrijven. Ik was echter niet op zoek naar de geheime agenda van Denk. Wel wilde ik weten waarom Israël zo belangrijk is voor Denk. Daar wilde ik antwoord op krijgen. Maar ze wilden niet met mij spreken.’

Veel jonge Marokkanen en Turken identificeren zich sterk met de Palestijnen en hun leed. Niet zelden gaat hun protestkreet gepaard met vermeend antisemitisme. Denk aan de nazi-vergelijkingen op de pro-Palestinademonstratie waar Kauthar Bouchallikht, nu Kamerlid van GroenLinks, ooit aan meedeed, ‘Fuck de Talmoed’ van de Marokkaans-Nederlandse rapper Appa en ‘Ik haat die fucking Joden nog meer dan de nazi’s’ van zijn collega-rapper Ismo. In hoeverre maken Nederlandse moslims een onderscheid tussen Israël en Joden, tussen antizionisme en antisemitisme?

‘Ze benadrukken de hele tijd zelf, de mensen die ik heb gesproken, het verschil tussen antisemitisme en antizionisme. Of hun antizionisme een hondenfluitje is en dat ze eigenlijk antisemitisch zijn, dat weet ik niet. Wat ik wel weet, is dat veel moslims voelen dat zij als minder worden gezien dan de Joodse gemeenschap in Nederland. Ze hebben het gevoel dat Israël uit de wind wordt gehouden vanwege de Holocaust, terwijl moslims veel meer recht hebben op empathie, omdat zij het veel moeilijker hebben in Nederland. Ze verwijten Nederland een dubbele moraal: ons land komt op voor de Joden, maar vergeet de moslims. Dat zie je ook in het buitenlandse beleid van Nederland terug, vinden ze, omdat Nederland Israël zou steunen en de Palestijnen aan hun lot zou overlaten. Palestina herinnert veel moslims aan hun eigen situatie. Zij voelen zich ook onderdrukt.’