‘Ik heb altijd tegen mezelf gezegd: ik word nooit onderdeel van een islamitische organisatie, beweging of sekte met welke ideologie dan ook.’

Haatimams. Ze blijven de gemoederen bezighouden. De salafistische imam Fawaz Jneid heeft onlangs een gebiedsverbod gekregen voor delen van Den Haag, omdat hij, zo constateren de minister van Veiligheid en Justitie en de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding, een intolerante boodschap verkondigt. Salafistische organisaties spreken van een ‘heksenjacht’. Mainstream moslims uiten intussen opnieuw de kritiek dat hun geluid ‘ondergesneeuwd’ raakt: extremisten zoals Jneid zouden te veel en de mainstream moslim zou te weinig media-aandacht krijgen. Om ruimte te bieden aan de ‘gewone’ moslim ging de Kanttekening op zoek naar een imam die niet bekendstaat als haatprediker en vond er één in Rotterdam: Azzedine Karrat van de Essalam-moskee. Hij preekt in het Nederlands en is actief op Facebook, Twitter en YouTube.

Er was veel ophef over je uitspraken over homoseksualiteit in Nieuwsuur in 2016. Men vond je uitlatingen schadelijk voor de homo-emancipatie en integratie. Leefbaar Rotterdam stelde er schriftelijke vragen over aan het stadsbestuur. Ben je een homofoob?
‘Er zijn mensen die dat vinden, ja. Ik heb altijd geprobeerd geen haatgevoelens in mijn hart te dragen, tegen niemand, tegen geen enkel mens, dus ook niet tegen homo’s. Ik nam in Nieuwsuur afstand van homoseksualiteit als daad, van intimiteit (seks, red.) tussen man en man of vrouw en vrouw, daar is de Koran duidelijk over. Dat neemt niet weg dat ik homo’s met respect behandel. Ik geloof in harmonie, tolerantie en de goedheid van de mens, ook wanneer het om homo’s gaat. Er bidden homo’s hier in deze moskee. Ik heb gesprekken gevoerd met velen van hen. Ze zijn hier van harte welkom. Zou een homofobe imam dat zeggen? Ik heb een homoseksuele dominee, met wie ik goed bevriend ben, preken laten geven in deze moskee. Zou een homofobe imam zoiets doen? We moeten homofobie niet islamiseren, we moeten niet doen alsof er alleen binnen de moslimgemeenschap mensen zijn die homo’s niet met respect behandelen. Homofobie is een maatschappelijk probleem dat breed benaderd moet worden. Sommige mensen hebben mij ook een jodenhater genoemd. Ik ben geen jodenhater. Ik veroordeel de onderdrukking van het Palestijnse volk door de Israëlische staat, maar dat betekent niet dat ik een afkeer heb van de joodse gemeenschap ofzo. Dat ik een mening heb over het Palestijns-Israëlisch conflict geeft mij niet het recht om welke jood dan ook slecht te behandelen.’

Je hebt twee keer deelgenomen aan een congres van de fatwaraad European Council for Fatwa and Research, die voorgezeten wordt door de omstreden geestelijk leider van de Moslimbroederschap Yusuf al-Qaradawi en verbonden is aan de Europese tak van de Moslimbroederschap, zo beschrijft journalist Carel Brendel in een blog. Ben je een Moslimbroeder?
‘Nee. Wel ben ik een moslim en een broeder. Ik heb inderdaad twee keer een congres van deze adviesraad bijgewoond, ik ben van plan dat weer te doen. Ik woon die congressen bij om kennis en ervaring op te doen, om een beeld te krijgen van hoe actuele theologische vraagstukken worden bediscussieerd door geleerden, niet omdat ik een Moslimbroeder zou zijn. Ook het feit dat ik mensen van de Moslimbroederschap ken, betekent natuurlijk niet dat ik zelf ook een Moslimbroeder ben. Ik heb altijd tegen mezelf gezegd: ik word nooit onderdeel van een islamitische organisatie, beweging of sekte met welke ideologie dan ook. Ik heb geen behoefte aan een groep die een soort paraplufunctie vervult voor mij, mijn schepper en ikzelf vormen mijn paraplu. Ik ben een Nederlandse moslim met Marokkaanse roots, niets meer en niets minder.’

Je geeft al bijna elf jaar Koran-les aan de Islamitische Universiteit Rotterdam. Een omstreden instelling, vooral door de onder meer homofobe, anti-alevitische en anti-seculiere uitspraken van de rector, Ahmet Akgündüz. Waarom ben je verbonden aan deze instelling?
‘In 2007 vroeg de leraar die me aan dit instituut lesgaf in Koran-recitatietechnieken of ik ook les wilde geven. Ik ging akkoord, zodat ik meer bezig kon zijn met mijn passie, de Koran. Ik geef les aan een leergierige groep mensen en heb de vrijheid dat op mijn eigen manier in te vullen. Ik doe dit werk als vrijwilliger, ik krijg reisvergoeding, maar geen loon. Wat betreft de uitspraken van de rector: je kunt niet een hele instelling veroordelen op basis van de uitspraken van een specifiek persoon. Als de rector dingen zegt die strafbaar zijn, dan moeten de autoriteiten ingrijpen.’

Waarom veroordelen zo weinig moslims terroristische aanslagen die gepleegd worden in naam van de islam? Zouden moslims zich daar niet massaal tegen moeten uitspreken?
‘Terroristische aanslagen worden gepleegd door individuen of groepen van individuen met een bepaalde ideologie, niet door hele gemeenschappen. Degenen die dood en verderf zaaien zijn daar verantwoordelijk voor, niet hele gemeenschappen. Daarom is het oneerlijk dat mensen die niets met terrorisme te maken hebben onder druk worden gezet om de daden van terroristen te veroordelen. Iedere persoon is verantwoordelijk voor zijn of haar eigen daden. Dat geldt voor alle mensen. Terrorisme en extremisme effectief bestrijden doe je niet door hele gemeenschappen aan te pakken, maar door je te focussen op de terroristen en extremisten. Ik vind dit de logische, rationele houding in deze kwestie. Terrorisme is een ziekte die bestreden moet worden. En dan heb ik het over alle vormen van terrorisme, zoals het terrorisme van groepen zoals IS, maar ook staatsterrorisme, bijvoorbeeld tegen de Rohingya in Birma, de Oeigoeren in China en de niet-militante, onschuldige burgers in Irak en Syrië.’

Verdient IS dan geen specifieke aandacht? IS-terroristen hebben in een korte tijd veel aanslagen gepleegd.
‘Absoluut. Maar we moeten niet doordraaien en doen alsof terrorisme uitsluitend een moslimprobleem is. Moslims moeten niet wegkijken, ze moeten hun verantwoordelijkheid nemen en terrorisme bestrijden. Daar heb ik een reeks preken over gegeven. Maar we moeten ook duidelijk zijn over het terrorisme van andersgelovigen en niet-gelovigen. De strijd tegen terrorisme is een collectieve plicht, van ons allen.’

Is de islam per definitie extremistisch?
‘Er bestaat niet zoiets als de extremistische of radicale islam, er is maar één islam en die is niet extremistisch. Wanneer we het over geweld hebben, dan hebben we het over de daden van mensen, niet van de religie. Ik heb nooit de islam met een kalashnikov gezien, wel een moslim. Het probleem is dus niet de religie, maar de interpretatie van de religie. Daarnaast is extremisme geen fenomeen dat alleen voorkomt onder moslims, er zijn immers ook extremistische atheïsten, christenen, joden, boeddhisten en andersgelovigen.’

Zie jij een rol voor imams in het bestrijden van extremisme? 
‘Ja. Ik zie niet alleen een rol voor imams, maar voor alle personen met kennis en aanzien binnen religieuze gemeenschappen. Zij dienen zich actief in te zetten in deze kwestie, bijvoorbeeld door vragen te beantwoorden waar veel mensen in onze samenleving geen antwoord op hebben, onder meer over de bronnen waar extremisten zich op beroepen en hoe extremisme effectief bestreden kan worden.

Hoe pak je het zelf aan?
‘Mijn persoonlijke benadering is niet alleen focussen op wat fout gaat, maar vooral ook op wat goed gaat. Sommige moslims worden extremistisch, dat is een feit. Maar veruit de meeste moslims worden niet extremistisch, dat is ook een feit. Vanuit Nederland is een paar honderd extremisten uitgereisd naar Syrië. Maar tegenover hen staan honderdduizenden Nederlandse moslims die niet extremistisch zijn. Velen van hen hebben gestudeerd, participeren in onze samenleving en proberen een positieve bijdrage te leveren. Het is absurd dat daar zo weinig aandacht voor is, van onder meer politici, media en wetenschappers. Ik heb tientallen actieve jongeren die goed bezig zijn gesproken en gevraagd waarom ze hebben gekozen voor participatie in plaats van extremisme. Ik kreeg interessante antwoorden, zoals binding met de samenleving, goede contacten met de buren en de rol van de ouders en vrienden. Positieve voorbeelden, rolmodellen zijn cruciaal in de strijd tegen extremisme.’

Wanneer menswaardigheid terrorisme overwint… #Barcelona #imam pic.twitter.com/XmLZ4m9FFh

— Imam Azzedine Karrat (@Azzedine_Karrat) 26 augustus 2017

Rolmodellen zijn inderdaad belangrijk en natuurlijk gaan veel dingen ook goed, maar het is overduidelijk dat de moslimgemeenschap een extremisme- en terrorismeprobleem heeft. Moet moslimextremisme niet gewoon veel harder aangepakt worden? 
‘Extremistische daden, zoals mensen onderdrukken of lastigvallen met extremistische ideeën, moeten aangepakt worden. Maar met mensen die extremistische ideeën hebben moeten we juist in gesprek gaan. We moeten deze mensen op het rechte pad proberen te krijgen door uit te leggen waarom extremistische ideeën niet deugen. Als we niet in dialoog gaan met mensen die extremistische ideeën hebben, geven we extremistische organisaties een vrijbrief om onze samenleving te ontwrichten. Een gebrek aan persoonlijke, emotionele, sociale of intellectuele vaardigheden kunnen extremisme triggeren en voeden, maar dat geldt ook voor frustraties over zaken zoals discriminatie en uitsluiting, laten we daar ook eerlijk over zijn.’

Is het niet kwalijk dat sommigen als het ware een sport hebben gemaakt van het misbruiken van discriminatie en uitsluiting om de aandacht af te leiden van de eigen tekortkomingen en fouten?
‘Sommige mensen gaan inderdaad te ver, ze blijven hangen. Maar we moeten niet onderschatten wat voor ingrijpende psychologische effecten discriminatie en uitsluiting kan hebben op vooral kwetsbare jongeren. Als je telkens te horen krijgt ‘je bent hier niet welkom’, ‘je hoort hier niet thuis’, dan kan dat ertoe leiden dat je je afkeert van de samenleving en acceptatie van ongure groepjes gaat nastreven.’

Extremisme en radicalisme worden volgens jou vaak onterecht beschouwd als synoniemen. Wat is het verschil?
‘Terwijl extremisme altijd negatieve gevolgen heeft, is dat niet persé het geval met radicalisme. Soms moet radicalisme zelfs gestimuleerd worden en dan heb ik het over positief radicalisme. We kunnen leren van de geschiedenis: de wereld is op verschillende manieren verrijkt, bijvoorbeeld op het gebied van politiek, technologie, economie en cultuur, door mensen met nieuwe, frisse, positieve, radicale ideeën. Een wetenschapper met positieve radicale ideeën kan een positieve bijdrage leveren, maar ook bijvoorbeeld een politicus, comedian, voetballer, priester of imam, allemaal op hun eigen manier. Er zijn talloze voorbeelden die dat bewijzen, zoals Martin Luther King, Malcolm X, Nelson Mandela en Albert Einstein, maar ook de profeten, zoals Mozes en Mohammed. Zo kwam Mohammed in een tijd waarin vrouwen verkocht en geërfd werden, ze hadden geen waarde. Dit soort praktijken heeft hij doorbroken. Hij kwam niet alleen op voor vrouwen, maar ook voor bijvoorbeeld slaven en dieren. Mozes zorgde ook voor een radicale positieve verandering. Dat deed hij bijvoorbeeld door in opstand te komen tegen een repressieve farao en rechtvaardigheid te brengen.’

Op welk gebied zoal is een radicale transformatie in het voordeel van de Nederlandse samenleving?
‘De media bijvoorbeeld. Media berichten vaak heel eenzijdig over migranten en vooral moslims. Extremistische personen krijgen veel te veel en genuanceerde personen veel te weinig ruimte in de media. Dat verergert de polarisatie in onze samenleving. Ik begrijp dat zaken zoals kijkcijfers en het aantal clicks op artikelen belangrijk zijn voor media om inkomsten te genereren en sensationeel nieuws doet het natuurlijk vaak goed, maar we mogen onze menselijke waarden nooit uit het oog verliezen. We hebben als mensen ethische, sociale en maatschappelijke verantwoordelijkheden, die essentieel zijn om onze samenleving gezond te houden.’

Wat vind jij ervan dat bepaalde moslims een afkeer hebben van democratie en daarom bijvoorbeeld weigeren te stemmen?
‘Die aversie is vaak gebaseerd op een verkeerd wereldbeeld. Democratische principes zoals rechtvaardigheid en verdraagzaamheid zijn ook islamitische principes. Een moslim hoort niet alleen goed te functioneren in een land waar vooral moslims leven en islamitische regels, normen en waarden gelden, maar ook in een land waar moslims een minderheid vormen. ‘De moslim is als een dadelboom, staat hoog, kan tegen windstoten, droogt nooit uit en geeft vruchten’, zegt de profeet. Een moslim hoort dus overal ‘vruchten te geven’. Moslims horen deel te nemen aan het democratische systeem, want als ze niet participeren, dan kunnen ze ook geen ‘vruchten geven’. De eerste vluchtelingen in de geschiedenis van de islam emigreerden in opdracht van de profeet naar Abessinië. De profeet zei tegen hen dat daar een rechtvaardige koning aan de macht was. Hij zei niet tegen hen dat ze daar het politieke systeem moesten veranderen of zoiets. Hun opdracht was: goed en rechtvaardig zijn, goede daden verrichten.’

Begrijp jij de kritiek dat Nederland islamiseert?
‘Nee. Sommige mensen ‘islamiseren’ alle problemen, daarom denken ze dat Nederland islamiseert. Onterecht worden verbanden gelegd tussen de islam en zaken zoals criminaliteit, geweld, vrouwenonderdrukking en werkloosheid. We moeten het niet constant hebben over de zogenaamde ‘islamisering’ van Nederland. We kunnen het beter hebben over iets dat ik ‘het lokaliseren van de islam in Nederland’ noem: we moeten de islam en daarmee ook de moslim accepteren en een plek gunnen in de samenleving. Zo kunnen we samen Nederland mooier maken.’

Hebben moslims de plicht een islamitische staat op te richten?
‘Mohammed heeft de moslims aangespoord te streven naar khilafa (kalifaat in het Arabisch, red.). Veel geleerden hebben zich de afgelopen eeuwen gebogen over zijn woorden daarover. Ze discussiëren over de vraag of zijn woorden betrekking hebben op het realiseren van een staat of een eenheid op basis van islamitische principes. Persoonlijk zeg ik dat het gaat om het vormen van gemeenschappen die leven naar de principes die de ruggengraat vormen van de khilafa, zoals rechtvaardigheid, verdraagzaamheid, mensenrechten en vrijheid. Een goed historisch voorbeeld is de islamitische staat in de tijd van de profeet, in Medina. Een goed modern voorbeeld is de EU. De EU voldoet aan degelijke standaarden op het gebied van rechtvaardigheid en andere principes, daarom heeft de EU in essentie hetzelfde doel als een islamitische staat. Dat neemt natuurlijk niet weg dat ook in Europa dingen mis kunnen gaan en in strijd kunnen zijn met deze principes.’

De Essalam-moskee ligt in de wijk Feijenoord waar ‘nieuwe’ Nederlanders een grote meerderheid vormen. Komen de bezoekers van jouw moskee wel genoeg in contact met autochtone Nederlanders?
‘Ik denk dat het wat dat betreft veel beter gaat in Rotterdam dan in veel andere Nederlandse steden. De meeste mensen hier gaan graag in gesprek met elkaar. Daar zijn we als Rotterdammers trots op. Begrijp me niet verkeerd, ik zeg niet dat er geen problemen zijn, die zijn er wel en het kan allemaal zeker beter, maar we zijn goed bezig. Daarom wil ik focussen op wat goed gaat in plaats van wat slecht gaat, want veel media en politici focussen al op het negatieve. Een positief voorbeeld is dat moslims en niet-moslims hier samenkwamen na de aanslagen in Parijs en Brussel, maar ook na de aanslag op een moskee in Quebec. Mensen uit de buurt, onder wie christenen en joden, vormden na de aanslag in Quebec een kring om de Essalam-moskee om hun medeleven te uiten. Een ander voorbeeld is de liefde voor Feyenoord of Rotterdam. Tijdens wedstrijden in de Kuip zie je dat autochtone en niet-autochtone Nederlanders één zijn, ongeacht al hun verschillen. We passen bij elkaar juist omdat we anders zijn. Ik zeg vaak: we moeten niet ondanks, maar juist dankzij onze verschillen bij elkaar komen.’

Gaan niet-moslims naar de hel?
‘Er is geen dwang in de islam. ‘Wie wil geloven, gelooft, wie niet wil geloven, gelooft niet’, zegt Allah in de Koran. De taak van de mens is het goede verkondigen, wat anderen daarmee doen, dat moeten ze zelf weten. Wie slecht doet, eindigt slecht, wie goed doet, eindigt goed. Moslim of niet-moslim, iedereen verdient de beloning van God.’