Karim Amghar is docent omgangskunde, vader, moslim en Marokkaanse Nederlander. De Rotterdammer is gespecialiseerd in radicalisering en polarisatie. Nog iedere week staat hij voor de klas, om jongeren te betrekken bij de samenleving. Daarnaast zet hij zich in voor beter onderwijs en maakt hij zich hard voor een diversiteit en inclusiviteit. Dat doet hij onder meer als manager en trainer van WijWijs, een organisatie die lesmateriaal ontwikkelt en trainingen geeft. Verder is hij lid van de Adviesraad van omroep NTR. Eind november won Amghar de Compassieprijs 2018, voor het tegengaan van polarisatie en discriminatie in de Nederlandse samenleving. Het thema van deze jaarlijkse prijs was ‘Geloven in compassie’ en Amghar was een van de vijfentwintig genomineerden. Bij zijn nominatie werd vermeld dat hij gezien kan worden als een ‘wereldverbeteraar’. Amghar ontving de prijs tijdens een symposium op de Vrije Universiteit Amsterdam.

Wat is uw drijfveer om u in te zetten voor mensen?

‘Ik ben ooit in het onderwijs terechtgekomen doordat ik een sollicitant had die net als mij een Marokkaanse Nederlander was, maar die totaal niet gemotiveerd was en omgangsnormen miste. Hij wilde wel werken, maar wist niet hoe hij zich moest gedragen en kleden. Ik heb toen zijn school gebeld om de situatie uit te leggen en te zeggen waarom ik vond dat deze jongen op school echt les moest krijgen in omgangskunde. Een week later belden ze of ik omgangskunde wilde gaan geven op die school. Ik zag toen dat ik zelf wat aan deze problematiek kon doen. Scholieren zijn op zoek naar een identiteit, maar ze weten niet goed hoe. Dat komt onder meer omdat de opvoeding van niet-westerse ouders niet altijd strookt met wat de samenleving van ze vraagt. Daardoor kunnen ze bijvoorbeeld radicaliseren, want ze zijn juist op zoek naar een plek waar ze gehoord worden. Ik probeer ze die plek te geven.’

Heeft dat ook te maken met de verdeeldheid in de samenleving?

‘Die verdeeldheid is er enorm. We raken elkaar steeds meer kwijt. Je zou denken dat iedereen beter communiceert met de komst van sociale media, maar het tegendeel is waar. We praten veel, maar we luisteren niet veel naar elkaar. Mensen posten en reageren op elkaar, maar dat is online en het echt met elkaar in verbinding staan is ver te zoeken. Verder zijn de huidige rolmodellen echt verdelers, zo noem ik dat. Dat zijn mensen die polariseren. Dat geldt met name voor politici. Die roepen wel dat ze verbinden, maar ze vinden dat zij dat goed doen, maar andere politici niet. Ze zijn dus aan het verdelen. Die rolmodellen hebben grote invloed, met name op jongeren, want die zijn vaak op zoek naar antwoorden en houvast.’

Wat gebeurt er dan in de samenleving?

‘Er is een verandering bezig en dat vinden mensen lastig. Kijk naar het veranderen van Zwarte Piet naar een roetveegpiet of een kleurenpiet, dat voelt voor veel mensen als het afpakken van een identiteit. Ze hebben het gevoel dat ze hun identiteit aan het kwijtraken zijn en dat voelt als pijn. Dat gevoel is niet ter discussie te stellen, want het is gevoel. Je kunt wel met feiten aankomen, maar die feiten werken niet voor het gevoel. Pas als we op basis van ons gevoel met elkaar praten en stoppen met het gebruik van al die feiten, kunnen we echt met elkaar verbinden.’

Beter communiceren dus?

‘Ja, dat vind ik wel. Je hoeft het niet eens te zijn met iemands standpunt dat Zwarte Piet moet blijven, maar je kunt wel de pijn van iemand zien en zeggen dat je het klote vindt dat die persoon zich zo moet voelen om iets wat je zelf vindt. Want dat is nooit je intentie geweest. Op deze manier krijg je een heel ander gesprek. De maatschappij zegt constant dat iemand zichzelf moet verbeteren, dat je een carrière moet hebben en dat je er op een bepaalde manier uit moet zien om door iemand als waardevol gezien te worden, om jezelf dan pas waardevol te voelen. Dat zorgt voor individualisme. Leer de nieuwe generatie dus hoe ze daarmee om moeten gaan.’

En dat leidt tot polarisatie?

‘Precies. Als ik teveel bezig ben met mezelf, dan verbind ik me nergens mee en ontstaat er een gebrek aan sociale cohesie. Kinderen gaan weer hetzelfde gedrag vertonen als hun ouders en dat is kwalijk.’

Kunnen rolmodellen daar wat aan doen?

‘Absoluut en dat is ook nodig, maar het moet wel goed gebeuren. Daarom heb ik een aversie tegen iemand als rapper Boef. Hij zit in een positie waarin hij veel kan betekenen voor jongeren, want die luisteren naar hem. Maar in plaats van iets nuttigs te doen, gaat hij jonge meiden filmen, ook nog eens in een ingewikkelde cultuur, de Marokkaanse en Turkse cultuur. In zo’n filmpje zegt hij dan ‘laat het je broers of vader niet zien, want anders worden ze gek’. Ik vind dat respectloos en het laat zien dat je blijkbaar respectloos met vrouwen moet omgaan om echt een man te zijn. Dan leer je jongeren dat dit gedrag oké is, maar het is goed om kwetsbaar te zijn. Het is waardevol om je kwetsbaar op te stellen als rolmodel, want rolmodellen als Boef kunnen op grote schaal verbinden.’

Is dat wat u zelf ook doet?

‘Ik probeer het wel, maar ik heb nog niet zo’n hoge pet op van mezelf dat ik denk dat ik een grote invloed kan hebben. Maar als ik voor de klas sta of trainingen geef en jongeren spreek, dan probeer ik zeker te helpen en wat te betekenen. Op straat doe ik het ook. Wanneer ik een groep jongeren tegenkom, probeer ik altijd een praatje te maken, want ik voel me toch verantwoordelijk. Je hoeft niet alles voor ze te doen, maar ik probeer een zaadje te planten om ze zo bepaalde dingen in te laten zien. Het is belangrijk dat mensen wat terugdoen voor de maatschappij. Niet door wat geld te storten op de rekening van een goed doel, maar door zelf op te staan en van zich te laten horen.’

Hoe is te voorkomen dat jongeren radicaliseren?

‘Het is belangrijk om de vraag te stellen waarom iemand radicaliseert. Mensen radicaliseren omdat ze zich ergens niet thuis voelen of omdat ze ontwricht zijn van de samenleving. Ze hebben een gevoel van solidariteit naar bepaalde groeperingen in het buitenland, een identiteitscrisis of ze voelen zich gediscrimineerd. Dat is allemaal een voedingsbodem voor het radicaliseren. Daarom is het zo belangrijk dat we verbinding creëren met elkaar, want dan kun je daar direct wat in betekenen.’

Hoe uit dat zich?

‘Als er iets geroepen wordt in een andere taal of een bepaalde keuze wordt niet begrepen hier, dan wordt vaak gezegd dat iemand maar terug moet gaan naar zijn eigen land. Ik heb dat zelf ook meegemaakt. Maar Nederland is mijn eigen land, ik ben hier geboren. Zeker jongeren kunnen daardoor in een identiteitscrisis terechtkomen, want zij gaan zich afvragen waarom ze op een bepaalde manier worden weggezet vanwege hun afkomst. Je weet niet meer waar je staat. Als iemand dus op zoek is naar zijn of haar identiteit en er is geen ruimte voor dialoog en gesprek, dan gaat zo iemand radicaliseren, omdat de antwoorden die gegeven worden alleen maar radicaal zijn. Als je aan de ene kant steeds te horen krijgt dat alle moslims verantwoordelijk zijn voor alle aanslagen en dat de islam radicaal is en aan de andere kant – vanuit eigen kring – hoort ‘zie je wel, Nederland wil ons niet hebben, we moeten hier weg, hier is niet onze toekomst, het woord helpt niet meer, er moeten daden komen’, dan is het kwaad snel geschied, zeker als iemand zich niet meer verbonden voelt met de samenleving.’

Je moet jongeren dus echt een toekomst bieden?

‘Bied ze perspectief, ga met ze in gesprek en leer ze de vaardigheden om zelfkritisch te zijn. Om weerbaar te zijn voor ronselaars die naar ze toekomen en zeggen dat ze zichzelf op moeten blazen. Het is goed om kritisch naar je eigen religie te kijken, want vaak blazen ze zichzelf op met het gevoel dat de islam het ergens wel zal goedkeuren in een van die honderdveertien hoofdstukken van de Koran, terwijl ze de Koran nog nooit gelezen hebben. Dat een jongere tegen zo’n ronselaar zegt dat hij de bladzijde in de Koran maar eens moet laten zien waarin dat gerechtvaardigd wordt. Dat staat namelijk nergens – en dan ben je klaar.’

Maar wat moet er gebeuren als jongeren de fout in gaan?

‘Aan de ene kant moeten ze gestraft worden, maar daarna moeten we ze ook weer omarmen. Straffen is prima, maar wat doen we erna? Ik was laatst aan het hardlopen en hoorde toen een nummer van 2Pac (Tupac Amaru Shakur, 1971-1996, Afro-Amerikaanse rapper, red.) – over rolmodellen gesproken. Hij zei: ‘Amerika verstoot zijn kinderen. Wat je vindt van mij maakt niet uit, maar ik ben en blijf een kind van jullie’. Dat is waar. We straffen geradicaliseerde mensen en stoten ze af en kijken er daarna niet meer naar om, maar het blijven wel je burgers.’

Kunt u ze daarin begeleiden?

‘Zeker. Een van de belangrijkste dingen die ik geleerd heb in het onderwijs is dat je jaren voor de klas kunt gaan staan, jongeren dingen laat leren en toetsen laat maken, maar dat goed voorbeeld doet volgen. Ik probeer ze op bepaalde dingen te wijzen die voor ons logisch zijn, maar voor hen niet. Laatst hadden we het in de klas over de toekomst en een eigen gezin. Veel jongens wilden niet dat hun vrouw meer zou verdienen dan zij deden. Wat uitleg betreft kwamen ze niet verder dan dat het bij hun ouders ook niet zo was. Ik ga dan met deze jongeren in dialoog over dat dit vroeger anders was en ze nu zelf keuzes moeten maken en hun eigen leven moeten gaan leiden. Zo leer ik ze om zelfkritisch te zijn en dan zien ze in dat het helemaal niet zo erg is als een vrouw meer verdient dan de man.’

Het lijkt er toch op dat veel jongeren leven tussen twee culturen. Wat doet dat met de integratie?

‘Ik begrijp wat je bedoelt, maar integratie vind ik hier niet gepast. Iemand zei laatst tegen mij dat ik goed geïntegreerd was en dat vond ik raar, want ik ben hier geboren. Je kunt niet geïntegreerd zijn als je hier geboren bent. Bij de jongeren die ik tegenkom en die hier geboren zijn, gebruik ik zo min mogelijk het woord integratie. Dat wordt namelijk vaak gebruikt omdat het makkelijk is. Als iemand met integratie bedoelt dat mensen goed meedraaien in de samenleving, dan kan dat. De mensen met een migratieachtergrond die hier geboren zijn, doen veel makkelijker mee met de samenleving dan de mensen bij wie dat niet het geval is. Aan de andere kant raken ze toch meer ontwricht, omdat ze veel makken zien in hun omgeving. Sociale media dragen daar ook aan bij. Algoritmes zijn niet zelfkritisch.’

Hoe bedoelt u?

‘Als iemand meerdere keren een post liket over de oorlog in Syrië of Amerika als boosdoener en Trump die achterlijk is, dan blijven algoritmes dat soort ideeën voeden. Dat geldt voor vriendengroepen ook. Je raakt meestal bevriend met mensen die hetzelfde denken, omdat je jezelf daar veilig voelt. Men gaat continu met gelijkgestemden om, dat zorgt ervoor dat mensen minder makkelijk meegaan in de samenleving. Maar dat label, dat ik er nu toch op aan het plakken ben, hebben mensen met een westerse achtergrond net zo goed. Wie omgaat met mensen die tegen vluchtelingen zijn, pro Zwarte Piet of anti Marokkanen of Turken zijn, blijft dat meestal zelf ook. Dus als het woord integratie gebruikt wordt voor mensen die hier geboren zijn, dan moet het ook gebruikt worden voor mensen met een westerse achtergrond. Die zijn dan net zo slecht geïntegreerd, ook al zijn ze hier geboren. Ook westerse Nederlanders komen hun eigen kring vaak niet uit. Dus als we het woord integratie gebruiken, moet het breder getrokken worden, zowel voor Achmed als voor Jan – of we moeten het niet meer gebruiken.’

Wat is voor u het bezwaar dan om het woord integratie te gebruiken?

‘Omdat integratie de indruk wekt dat je moet integreren in een samenleving en dat je basis anders is dan die van andere Nederlanders. Het impliceert dat iemand zich aan een nieuwe omgeving moet gaan aanpassen, maar voor de mensen die hier geboren zijn is het geen nieuwe omgeving. We zijn allemaal Nederlanders. Het is anders als een Spanjaard het Nederlanderschap aanvraagt. Die integreert in de omgeving waar ik geboren ben – dus ik maak onderdeel uit van waar hij of zij naar integreert. Voor die situatie of voor de Syrische vluchtelingen die hiernaartoe komen, mag het woord nog wel gebruikt worden. Maar die mensen moeten de taal en cultuur leren en hebben een andere basis. Ik niet, ik ben hier geboren.’

Is het nog moeilijk om een dialoog te starten?

‘Nee, dat is helemaal niet moeilijk. Dat doe ik iedere dag. Ik probeer die radicale verschillen tussen mensen bij elkaar te halen, want dat geeft inzicht. Mensen mogen het volledig met elkaar oneens zijn, maar moeten nog wel met elkaar door één deur kunnen. Het is geen probleem als iemand een andere mening heeft, maar blijf wel met elkaar in gesprek en respecteer elkaars mening en drink gezellig een drankje met elkaar na een discussie. Het tegenovergestelde wordt ons echter aangeleerd in ons onderbewustzijn. Of het nou in de klas of in de politiek is, men moet het maar met elkaar eens zijn. Dat is niet oké. Er kan en mag veel in Nederland. We zijn niet volmaakt, maar we moeten investeren in elkaar.’

De nominatie noemde u een ‘wereldverbeteraar’. Hoe ziet u dat zelf?

‘Dat vond ik heel wat. Maar iedereen is een wereldverbeteraar op zijn of haar eigen manier, vind ik. Ik probeer mensen met grote verschillen bij elkaar te brengen om wat meer begrip voor elkaar te creëren. Dat is mijn manier om de wereld een klein beetje mooier te maken.’

Voelt u zich een inspirator?

‘Ja, jeetje, ik ben niet zo vol van mezelf, haha. Misschien dat mijn religie me ook wel helpt daarbij. Ik heb altijd geleerd om niet naast mijn schoenen te lopen. Er is een Marokkaanse uitspraak die zegt dat je eerst op slippers moet leren lopen voordat je hakken gaat dragen. Wees down to earth, nederig. Maar ja, ik hoop dat ik op mijn manier anderen inspireer en motiveer om elkaar te blijven helpen. Dat doe ik overal en ik geef het anderen mee. Ik leer mensen vooral om zelf een inspirator te zijn. Je kunt pas inspireren als je zelf ook open bent. Je moet over je eigen dingen durven te vertellen, over je eigen falen, maar ook over je successen.’

Dat geldt dus ook voor uzelf?

‘Daarom gebruik ik altijd persoonlijke voorbeelden, want dan pas kan ik inspireren. Daarom moet ik bepaalde verhalen vertellen, over mezelf, mijn ouders, mijn kind, mijn overbuurvrouw. Een puur wetenschappelijke benadering werkt niet, want daarmee inspireer je niet.’

U bent zelf ook moslim en een Marokkaanse Nederlander. Hoe helpt dit bij het doen van uw werk?

‘Dat helpt absoluut. Daarom zeg ik ook altijd dat de kracht van diversiteit reusachtig waardevol is en die moeten we als samenleving ook zien. Diversiteit zorgt ervoor dat de beeldvorming van mensen gaat veranderen. Ik als Marokkaanse Nederlander breng toch andere kennis met me mee dan iemand die westers Nederlands is. Die heeft ook weer een eigen inbreng, dus ieder individu is belangrijk. Als moslim breng ik ook mijn eigen kennis, verhalen en waardes mee. Ik geef mijn studenten altijd mee dat ze trots moeten zijn op wie ze zijn en waar ze vandaan komen. Blijf in contact met je wortels, maar blijf tegelijkertijd blij dat je een Nederlander bent. Het is oké om daar trots op te zijn, ook al ben je in de basis Turks, Marokkaans, Afghaans of Syrisch. Wees trots op je wortels, maar wees ook trots op waar je bent en waar je naartoe wilt gaan. Het is niet stoer om niet trots te zijn op Nederland.’