In het kader van de Internationale Vrouwendag sprak Anne Dijk, docent en oprichter van islamkennisinstituut Fahm, met schrijfster en feminist Anja Meulenbelt over feminisme en het geloof. De Kanttekening was erbij en brengt verslag uit.

Anne Dijk: Je hebt in 2015 Het F-boek geïnitieerd, een boek waarin verschillende visies op feminisme aan bod komen. Je vroeg me om daaraan bij te dragen, en zo schreef ik over mijn ongemak met het woord ‘feminisme’. Dat heeft voor mij vooral te maken met extremistische feministen; het absolute gelijkheidsprincipe en de vaak anti-religieuze houding die daaruit voortvloeien. Maar wat is dan jouw visie op feminisme?

Anja Meulenbelt: ‘De dominante visie op feminisme houdt naar mijn mening te weinig rekening met de verschillende lagen in de samenleving. Het gaat veelal om de vergelijking tussen man en vrouw, dat ze gelijk aan elkaar moeten zijn en bijvoorbeeld gelijke lonen moeten ontvangen. Mijn vraag is dan: gelijk aan wie? Moet een vrouwelijke directeur aan de top van een bedrijf hetzelfde salaris ontvangen als haar chauffeur?

‘Het werd mij duidelijk dat het eisen van gelijke lonen, en andere problemen die deze dominante visie van feminisme aankaarten, vooral betrekking hebben op de bovenste 20 procent van de bevolking. Vrouwen die privileges hebben om van het huidige kapitalistische systeem te kunnen profiteren, en vrouwen in de onderste laag van de samenleving die zich dat niet kunnen veroorloven.

‘Mijn tweede kritiekpunt gaat over moederschap. In het dominante feminisme vergeten we wat we moeten met de zorg van kinderen en de mensen om ons heen, omdat emancipatie nu vooral gericht is op gelijk zijn aan mannen. Feminisme moet echter niet alleen gaan over betaald werk en dat vrouwen ‘het glazen plafond’ doorbreken op carrièregebied. Het gaat ook over het in stand houden van leven. Vrouwen die niet betaald worden voor hun werk omdat zij voor de kinderen zorgen, moeten niet als minderwaardig worden gezien ten opzichte van vrouwen die wel voor betaald werk hebben gekozen.

‘Het is geen simpele definitie van feminisme, maar voor mij gaat feminisme over alle vrouwen. Mijn feminisme moet inclusief zijn. Het gaat om vrouwen van kleur, LGBTQI+, en moslima’s, allemaal groepen met wie ik hierover in gesprek wil gaan. Feminisme gaat over gender, kleur en klassen. Als je een van deze pilaren vergeet, dan sluit je ook een groot deel van de vrouwen uit. Heel kort gezegd is feminisme voor mij: eerlijk delen en niet slaan.’

Anne Dijk: Je bent zelf christelijk en hebt je bewust bekeerd tot het christendom. Hoe verhoudt jouw visie op feminisme zich tot het geloof?

Anja Meulenbelt: ‘De grote emancipatiegolf in de jaren zestig is tegelijk opgegaan met de ontzuiling, en de kerken die hun macht zijn verloren. Daarom vind ik het niet raar dat mensen in Nederland vaak feminisme associëren met de strijd tegen de kerk en het geloof. Gedeeltelijk was dat ook zo, maar het idee dat we in Nederland altijd moeten strijden tegen het geloof is blijven hangen. Geloof vertelt mensen namelijk hoe ze moeten leven, wat betekent dat ze niet zelf mogen kiezen hoe ze willen leven.

‘Ik kom mensen tegen die ervan overtuigd zijn dat wanneer je gelooft in een God, je dan per definitie conservatief en achterlijk moet zijn. De Amsterdamse burgemeester Femke Halsema zei in 2009 (toen ze nog GroenLinks-leider was, red.) in een interview met de Pers: ‘Als ik op de school van mijn kinderen kom, valt het mij wel eens moeilijk – ik kom echt voort uit de feministische beweging – dat ik dan tussen al die gesluierde vrouwen zit. Ik zal hun rechten niet aantasten daarin. Maar ik kan niet wachten op het moment waarop ze in vrijheid hun hoofddoek zullen afslingeren.’ Met andere woorden, dan komen ze dichter bij mijn vorm van vrijheid.

‘De moslimvrouwen die ik ken zijn minstens net zo geëmancipeerd als ik, en ze zijn hartstikke gelovig’

‘Daarin zit de gedachte dat moslims die naar Nederland zijn gekomen tijd nodig hebben om zich ‘aan te passen’ aan deze vorm van vrijheid. Als ik deze kritische linkse, feministische vrouwen vertel dat er hoogopgeleide vrouwen vrijwillig moslim zijn en een hoofddoek dragen – niet omdat een man ze dat oplegt, maar omdat ze dat zelf willen -, dan snappen ze dat niet. Ik zeg niet dat alles in islamitische gezinnen en islamitische landen koek en ei is. Maar de moslimvrouwen die ik ken zijn minstens net zo geëmancipeerd als ik, en ze zijn hartstikke gelovig. Hoe denk je dat dan te verklaren? Daar hebben ze dan geen antwoord op.’

Anne Dijk: Je bent een positieve advocaat voor de islam en moslims. Je zei ooit: ‘Ik heb een hele vrouwvriendelijke islam leren kennen.’ Vertel daar eens over.

Anja Meulenbelt: ‘Ik ben me gaan verdiepen in de islam, ik heb de Koran gelezen, en tot mijn verbazing is er een heel ander beeld van de islam naar boven gekomen dan wat ik gewend ben om mij heen te horen. In Nederland worden vaak de slechtste voorbeelden van de islam naar boven gehaald, zoals onder andere vrouwenonderdrukking en gedwongen huwelijken. Maar als je je verdiept in de islam, kom je erachter dat je als vrouw niet gedwongen mag worden tot een huwelijk.’

‘In de tijd waarin de openbaringen van de profeet Mohammed zijn neergedaald, is er een revolutionaire visie ontstaan voor vrouwen, als je bedenkt hoe patriarchaal die samenleving toen was. De boodschap van de islam spreekt zowel mannen als vrouwen aan, en dan blijkt dat er maar een paar dingen zijn waarin verschil wordt gemaakt tussen man en vrouw. Maar als gelovigen, als spirituele wezens en lerende mensen, worden mannen en vrouwen als gelijk gezien. Dat zag je ook terug in de maatregelen die werden toegepast. Vrouwen mochten voor het eerst een erfenis bezitten, wat voor de komst van de islam niet mocht. Vrouwen konden voor het eerst hun eigen geld beheren en hoefde dat niet af te staan aan hun echtgenoten. De eerste volgeling van de islam is Khadijah, de eerste vrouw van de profeet Mohammed. Zij was een zakenvrouw en heel erg geëmancipeerd.’

‘Wat mij ook opviel is dat er in de Koran veel respect is voor het hebben en baren van kinderen. Tegelijkertijd staat er nergens in de Koran dat moeder zijn het enige is dat vrouwen moeten doen. Het betekent dat er al een feministisch model in de Koran is beschreven, waarvan ik denk dat het niet zo gek is. Dit model erkent dat moederschap belangrijk is, want wat is nu belangrijker dan het voort laten bestaan van het leven? Daarmee zeg ik overigens niet dat alle vrouwen kinderen moeten krijgen, want vrijheid moet er zijn om dat voor jezelf te beslissen. De Koran laat ook zien dat vrouwen allerlei soorten werk kunnen verrichten naast het moederschap. Dat vind ik prachtig.’

‘Wat we hier zeggen is ook niet voor elke moslimman vanzelfsprekend, en misschien ook niet voor elke moslimvrouw’

Anne Dijk: In de islam zijn veel voorbeelden van vrouwen met diverse functies. Als je kijkt naar de vrouwen van de profeet Mohammed v.z.m.h., waren er maar twee die kinderen van hem hebben gekregen. Andere vrouwen staan bijvoorbeeld vooral bekend als geleerde. Daarmee zitten de diverse rollen van vrouwen als voorbeeld dus al in de traditie.

Anja Meulenbelt: ‘Mijn verrassende conclusie is dat het Westerse feminisme wel wat van de islam kan leren. Wel de echte islam, wat jij de echte islam noemt. Wat we hier zeggen is ook niet voor elke moslimman vanzelfsprekend, en misschien ook niet voor elke moslimvrouw.

Anne Dijk: Toch merk je wel in de geleefde praktijk, vaak ook bij moslims, dat er nog naar een bepaald beeld wordt gestreefd dat traditioneel is: de man als kostwinner, de vrouw die voor de kinderen zorgt. Wat is de rol van de man in feminisme? Moeten mannen daar iets mee?

Anja Meulenbelt: ‘Overal waar macht zit, zitten meer mannen dan vrouwen. En als je kijkt naar het parlement, wat representatief moet zijn voor de bevolking, dan zitten er meer mannen dan vrouwen. Ik ga er vanuit dat mannen zich ook bezig moeten houden met feminisme. Net als vrouwen, staan mannen namelijk ook onder dwang om aan het ‘ideale mannelijkheidsbeeld’ te voldoen.

‘Mannen denken dat ze verliezen wanneer vrouwen emanciperen. Wat ze dan denken te verliezen? De vanzelfsprekendheid dat er voor ze wordt gezorgd, dat er naar ze geluisterd wordt en dat ze in principe altijd gelijk hebben. Maar wat krijgen ze ervoor terug? Authentiekere en echtere relaties.

‘Er zijn vrouwen die zich erbij hebben neergelegd. Mijn moeder zei weleens over mijn vader: ‘Geef hem gewoon zijn zin, dan gaat alles veel makkelijker.’ Het geeft de mannen zeker een gevoel van verlies wanneer ze denken dat ze niet meer de baas kunnen spelen. Nog niet zolang geleden stond er in de wet: de man is het hoofd van het gezin. Maar mannen moeten eraan wennen dat ze echtere relaties krijgen, wanneer ze niet vanzelfsprekend denken gelijk te hebben. Het is ook een sociaal verschijnsel. Jongens die elkaar vertellen dat ze zich niet als meisjes moeten gedragen. Want als je als meisje gedraagt, dan ben je minder, dan ben je geen echte man. De druk voor mannen om ‘een echte man’ te zijn, is niet leuk. Er gaan meer deuren voor je open als je wordt gezien als ‘een echte man’, maar het is nep. Volgens mij is het gespeelde macht. De relaties tussen mannen en vrouwen zouden er daarom geweldig op vooruit gaan als ze meer echt zijn naar elkaar en ze kunnen zeggen dat niet alles goed gaat.’