Onder leiding van EO-anchorman Andries Knevel gingen imam Yassin Elforkani en ChristenUnie-leider Gert-Jan Segers in Delft met elkaar in gesprek over islam en christendom. Vooral de rol die Jezus in beide religies speelt kwam aan bod. Maar kunnen rechtzinnige christenen en moslims elkaar wel de hand reiken?

Afgelopen zondagavond kruisten in Delft in – wat bleek een evangelische – kerk Yassin Elforkani en Gert-Jan Segers de degens. Op Elforkani en een klein gevolg na waren alle bezoekers van dit evenement christelijk, beter gezegd orthodox-protestants of ‘bijbelgetrouw’ christelijk.

Segers speelde duidelijk een thuiswedstrijd en ook de ‘scheidsrechter’ Andries Knevel was op zijn hand. Toch deed iedereen zijn of haar best om fatsoenlijk te blijven en Elforkani niet onwelkom te laten voelen. De organisator van het evenement, een vriendelijke oudere man met een kekke bril, drukte de mensen in de zaal op het hart wel ‘netjes’ te blijven als ze vragen aan de sprekers wilden stellen.

De vragen moesten – heel modern – via de mobiele telefoon worden gesteld. Bezitters van een mobiele telefoon moesten naar een bepaalde website gaan, daar een bepaalde code intoetsen en dan konden ze vragen stellen die daarna op het diascherm zouden verschijnen. Bezoekers zonder telefoon konden hun vragen stellen via een laptop van de organisatie, die in de zaal stond.

Om de islamitische gasten helemaal thuis te laten voelen mocht een imam een passage uit de Koran reciteren over Jezus, die in de islam onder de naam Isa ook een belangrijke rol speelt. Nadat hij klaar was kreeg hij een daverend applaus. Goed bedoeld, maar wellicht niet de bedoeling.

Hoewel het dus een thuiswedstrijd was mocht Segers als eerste het woord nemen. Hij sprak al snel over christenvervolging in islamitische landen en dat Somalische vluchtelingen in Nederland, die zich tot het christendom hadden bekeerd, in schuilkerken moesten samenkomen omdat ze door islamitische vluchtelingen werden bedreigd. Toch zei Segers niet alle moslims over één kam te willen scheren.

 ‘Het is voor jou moeilijker een stap te zetten naar mij, dan dat ik een stap doe richting jou’

Segers wierp op dat twee vragen centraal staan in de dialoog tussen christendom en islam: ‘Hoe kunnen wij in vrede met elkaar samenleven? Weten wij dat wij de ware God kennen?’ Het antwoord op de laatste vraag scheen voor Segers zonneklaar te zijn: ‘Allah is geen God en moslims ontkennen, omdat zij Jezus niet zien als de Zoon van God, het hart van het Evangelie.’

Maar niettemin zei Segers ruimte te zien voor een dialoog met moslims over vrede in de maatschappij. Hij noemde Saif ul Malook, de islamitische advocaat van Asia Bibi, als voorbeeld. De Pakistaanse christen Asia Bibi had jarenlang in een dodencel gezeten omdat ze was veroordeeld voor blasfemie. Vorig jaar werd ze weer vrijgesproken en vluchtte ze naar Canada.

Segers wil graag dat er meer moslims zoals advocaat Malook zouden zijn, moslims die bereid zijn de godsdienstvrijheid van christenen principieel te verdedigen. Segers: ‘Ik vind dat iemand als Joram van Klaveren het recht moet hebben om zich als christen tot de islam te bekeren – wat ook kan in Nederland – maar moslims moeten zich ook tot het christendom kunnen bekeren. Die spannende vraag wil ik stellen.’ Dialoog, zo benadrukte Segers, betekent voor hem niet om de verschillen te maskeren of weg te masseren, maar ‘de pijnpunten op tafel te leggen’.

Elforkani benaderde de dialoog vanuit een heel andere kant. Hij vertelde dat hij als moslim geïnspireerd raakt door het christendom. Niet alleen eren moslims Isa als profeet, maar ook noemde Elforkani kerken ‘huizen van God’ waar hij graag komt.

Dat Elforkani zich positief uit kon laten over het christendom heeft alles met de islamitische theologie te maken, waarin christenen en joden worden gezien als ‘mensen van het boek’ die ook een openbaring van God hebben ontvangen. Toch kwamen de woorden van Elforkani voor veel mensen in de zaal als een verrassing.

Op het diascherm met vragen uit het publiek kon je lezen dat sommige bezoekers Elforkani een goede spreker vonden. Anderen bleven kritisch en haalden Koranverzen aan waaruit zou blijken dat de islam een gewelddadige religie is die intolerant is voor christenen en joden.

‘Addertje onder het gras’

Na deze openingszetten vond het gesprek plaats, dat niet echt een debat was maar ook geen dialoog. Elforkani deed nog wel zijn best om er een dialoog van te maken. Hij verdedigde de godsdienstvrijheid van christenen en veroordeelde islamitische landen waar geen kerken gebouwd mogen worden. Ook zei hij dat de islam wat betreft het vraagstuk van afvalligheid voor een grotere uitdaging staat dan het christendom.

Segers was op deze avond wat minder kritisch richting zijn eigen geloof. En op de vraag van Elforkani wat hij van Mohammed vindt antwoordde Segers: ‘Mohammed is een buitengewoon intrigerende figuur, die de grondlegger is van een wereldreligie.’ Elforkani: ‘Het is voor jou moeilijker een stap te zetten naar mij, dan dat ik een stap doe richting jou.’

Segers zag dit toch anders. Hij sprak over een ‘addertje onder het gras’: ‘Moslims zien de islam als de laatste openbaring. Ze respecteren het christendom, maar christenen hebben hun geloof volgens de islam niet helemaal begrepen. Ik wil jou best omhelzen, maar vraag me dat niet te doen omdat ik de islam zo mooi vind.’

Elforkani was teleurgesteld in dit antwoord: hij was zelf zojuist nog heel positief over Jezus. Segers waardeerde dit, maar merkte op dat de islam Jezus niet erkent als de Zoon van God en als degene die ons mensen heeft verlost van de zonde – toch een cruciaal verschil. Elforkani zei in de eigen verantwoordelijkheid van mensen te geloven, hoewel Allah barmhartig is en kan besluiten om mensen hun zonden niet aan te rekenen.

‘Ik hoor vaak een stemmetje in mijn hoofd, die mij slechte dingen toefluistert. Maar God is barmhartig. Allah zegt straks: ‘Ik heb een mooi villaatje voor je in het paradijs’.’ Deze zeer concrete Koraninterpretatie viel goed bij het publiek en ook bij presentator Andries Knevel. Segers vertelde dat het christendom ook in verantwoordelijkheid gelooft en noemde als voorbeeld de film Saving Private Ryan. Vijf Amerikaanse militairen geven daarin hun leven voor de christelijke Ryan, die vindt dat hij in zijn leven moet laten zien dat dit offer niet tevergeefs is geweest.

Het kostte Segers moeite om Elforkani tegemoet te komen. Wel zei Segers het problematisch te vinden dat Elforkani door fundamentalistische moslims wordt bedreigd. ‘Ik wil je verdedigen’, aldus Segers. Tegelijkertijd benadrukte Segers dat moslims meer voor de vrijheid van anderen moeten opkomen.

Uiteindelijk zorgden twee atheïsten in de zaal voor meer verbroedering. Segers zei na kritische vragen van hen pal te staan voor het recht van moslims en joden om dieren onverdoofd ritueel te mogen slachten. ‘Dat is godsdienstvrijheid.’

‘Ja, ik ben kritisch over de islam, maar dat is wat anders dan de islam belachelijk maken’

Geslaagde dialoog of gemiste kans?

Was dit – enigszins moeizame gesprek – ook een geslaagd gesprek? De volgende ochtend vertelt Gert-Jan Segers aan de telefoon dat hij vindt van wel. ‘Het was een heel respectvol maar ook eerlijk gesprek waarin we de ongemakkelijkheden hebben benoemd. Ook de zaal vond ik respectvol. Ik heb wel eens gedebatteerd met een moslim voor een christelijk publiek, waar de sfeer veel emotioneler was. Dat viel hier reuze mee. Daarnaast: ik spreek als politicus ook wel eens voor publiek dat het helemaal met mij oneens is. Dat hoort er gewoon bij.’

Op de vraag of Segers eigenlijk wel kritisch naar zijn eigen geloof kan kijken, antwoordt hij bevestigend: ‘Het kwam in Delft niet aan de orde, maar in andere debatten vertel ik vaak dat de moslims vroeger veel toleranter voor de joden waren dan de christenen voor de joden waren. De joden hadden het relatief goed in Spanje toen de Moren de baas waren, maar moesten daarna vluchten voor de inquisitie toen de christenen het land hadden heroverd.’

Segers ontkent daarnaast een moslimhater te zijn, iets wat hem soms door linkse mensen wordt aangewreven. ‘Dat vind ik hele onheuse kritiek. Natuurlijk mag je het met mij oneens zijn, maar ik ben respectvol richting moslims toe. Ik vind ook dat moslims de vrijheid moeten hebben om hun geloof te kunnen uiten in dit land. En ja, ik ben kritisch over de islam, maar dat is wat anders dan de islam belachelijk maken. Overigens vind ik dat mensen die dat wel willen doen daar vrij in moeten zijn – Nederland is een vrij land – maar het is niet mijn stijl.’

Ook Elforkani beschouwt de avond niet als een gemiste kans. Hij is tevreden over hoe het gesprek verliep, hoewel hij de toon van het gesprek met Segers wel ‘scherp’ noemt. ‘Ik was gewoon bezig mijn religieuze mening aan het verkondigen, waar het christendom een belangrijk onderdeel in is. Daar had Gert-Jan wat moeite mee’, vertelt hij.

‘Het christendom en de islam staan naast elkaar, maar ook heel vaak scherp tegenover elkaar – vooral als de politiek erbij komt kijken’, vervolgt Elforkani. ‘Daarom moeten gelovigen altijd goed reflecteren op waar ze voor staan, en hoe ze tegenover de ander staan. Dialoog en gesprek helpen alleen maar. Respect voor het geloof van iemand anders, dat hebben we in onze grondwet geregeld. Maar het geloof van iemand anders ook mooi vinden, dat is natuurlijk iets anders. En ik hoop dat we daar de komende tijd met elkaar meer aan kunnen werken.’