Ook meedoen in het online panel van de Kanttekening? Meld je aan via: [email protected].

De documentaire Man Made, waarin Sunny Bergman op onderzoek gaat naar de manier waarop jongens worden opgevoed tot macho mannen die hun emoties niet mogen toen, deed de afgelopen weken veel stof opwaaien. Over gender (on)gelijkheid en over de manier waarop wij onze jongens en meisjes opvoeden. Wat vindt het Kanttekening panel er eigenlijk van?

Avital Elbaz (46), natuurgeneeskundige en systemisch opsteller

‘Ik vind dat Sunny altijd goede dingen maakt. Ze heeft het toch vaak over zaken waar we liever niet over praten, dingen die we niet graag willen zien. Knap is dat. Ook dat ze er mee doorgaat ondanks alle drek de je dan over je heen krijgt. Ook met deze documentaire weer. Ik denk dat het echt hoognodig is dat we als maatschappij – en ook zeker de mannen – eens beter gaan kijken naar het traditionele gedrag van mannen en de positie van vrouwen. Het is bijvoorbeeld van de gekke dat vrouwen nog steeds minder verdienen dan mannen voor hetzelfde werk. En ja, ik denk dat het toch echt nodig is dat er ook meer mannen opstaan die hun broeders aanspreken op ongewenst gedrag naar vrouwen. Niet alleen in de media, maar ook gewoon op kantoor, of op een feestje. Dat gebeurt te weinig. Er wordt een grapje van gemaakt, of je ligt meteen buiten de groep omdat je een softie bent. Zelf ben ik ook opgevoed met het idee: ‘mannen huilen niet’. Maar bij mannen kunnen emoties echt heel rauw zijn. Daar kwam ik pas echt goed achter toen ik aan het werk ging als therapeute. Ik denk dat we daar ook als ouders echt wat mee moeten.

Die school in IJsland uit de documentaire waar meisjes leren om meer doortastend te zijn en grenzen aan te geven, en waar de jongetjes worden gestimuleerd om zorgzamer te zijn en meer empathie te voelen, ik kan niet wachten tot er een school in Nederland staat die dat ook doet. Ik kom zelf uit de tijd dat jongens en mannen geen roze overhemden droegen – want dan was je gay. Daar zijn we gelukkig overheen. Maar ik hoop dat we straks jongens krijgen die als ze dat mooi vinden, zonder problemen nagellak kunnen dragen. Ik denk dat het tijd is voor volwassen mannen om daar zelf een stap in te zetten met hun eigen zonen. Met mijn eigen meiden heb ik vroeger heel bewust niet alleen maar meisjesspeelgoed gegeven, maar ook gereedschapskisten – en ze hebben ook gezien dat ik spijkers in de muur sloeg.’

Ibrahim Özgül (35), finance & project professional

‘Ik vind het lastig. Als ik in een interview lees dat Sunny zegt dat veel problemen, problemen van mannen zijn, vind ik dat een beetje kort door de bocht. Mannen werken nog altijd meer dan vrouwen, dus natuurlijk veroorzaken mannen ook meer problemen op de werkvloer. Maar ik denk dan ook: de invloed van vrouwen op de opvoeding van onze kinderen – dus ook de jongens – ligt in de praktijk voor tachtig procent  bij de vrouw. Dus dan zijn het ook de moeders die iets kunnen doen aan het voorkomen van die ‘mannenproblemen’ en genderclichés.

Maar Sunny zegt ook dat mannen als kind leren om hun gevoelens te onderdrukken – wat dan later wordt geuit in boosheid. Daar kan ik mij wel wat bij voorstellen. ‘Niet zeiken, niet zeuren’, dat is de boodschap die veel jongens toch impliciet of expliciet meekrijgen in hun opvoeding. Daar raakt ze wel een goed punt. Ik denk dat dit clichébeeld over jongens en meisjes ingebakken zit in veel culturen – misschien ook omdat mannen fysiek sterker zijn. Of dat laatste echt zo is, weet ik niet. Maar het wordt ons wel aangepraat in ieder geval. Mijn ‘stoere’ opvoeding heeft mij zelf overigens geen slecht gedaan. Ik heb niet echt ervaren dat ik veel gevoelens moest onderdrukken. Maar goed, misschien herken ik het gewoon niet, haha. Daar moet een psycholoog mij maar eens op testen. Het is in ieder geval niet zo dat ik vrouwen zwakker, of in andere opzichten minderwaardig vind ofzo.

Ik heb zelf twee jongens. Jongens-meisjesverschillen spelen dus niet echt een rol in onze opvoeding. Maar nee, ik ga ook niet spontaan Barbiepoppen voor ze kopen. Ik voed ze niet actief op als meisje, maar als ze het zouden vragen? Ja, dan moet je ze wel kopen hè. Dan heb je als ouder niet veel te willen. Als ik kleren voor ze koop met bepaalde kleuren, vormen, of tekeningen, dan hoor ik wel eens: ‘Nee, dat is voor meisjes!’. Laatst zei mijn zoontje van vier zelfs tegen me: ‘Meisjes zijn niet leuk, ze praten zo veel.’ Dat soort verschillen hoef je kinderen dus niet eens uit te leggen, haha.

Mijn vrouw en ik zitten wel op één lijn qua opvoeding en gender-zaken. Het is OK als mensen zijn – en doen – zoals ze zijn. Als ze hun manier van doen en zijn maar niet opleggen aan jou. Daarmee omvat je eigenlijk alles, denk ik – van genderkeuzes en cultuur, tot geloofszaken. Waar wij op hameren is dat iedereen anders is. Dat je elkaar moet respecteren. Als andere kinderen snoepjes eten die zij niet mogen omdat ze niet halal zijn, maakt dat die kinderen niet meer of minder. Dat vind ik veel belangrijkere lessen dan over jongens- en meisjesdingen. Als er voor jongens opeens een hype komt met roze T-shirts dan zit de hele klas vol met roze T-shirts, denk ik. Ik heb trouwens sowieso het gevoel dat er onder Turkse mannen veel minder commentaar is op elkaars kleding dan vroeger. Toen waren gescheurde broeken bijvoorbeeld echt alleen voor vrouwen, niet voor jongens. Nu trekt iedereen rafelige broeken aan en strakke shirtjes, ook macho Turkse jongens met stekeltjes, en kettinkjes.’

Lieke Huizinga (50), moeder van twee, groenvoorzieningsmedewerker

‘Ik ben echt helemaal voor alles en iedereen volledig genderneutraal benaderen. Wanneer je namelijk genderneutraal gaat kijken naar mensen, dan ga je naar de kwaliteiten kijken van individuen zelf in plaats van naar de vooroordelen over groepen. Mijn eigen zoon was 2,5 jaar oud toen ik vroeg wat hij aan wilde. Hij zei: ‘Een jurkje!’. Dus toen heb ik een prachtig donkerblauw jurkje voor hem uitgezocht. Dat stond hem echt beeldig! Hij heeft het drie keer aangehad. Toen vond hij het wel weer goed. Ik heb mijn zoon en dochter nooit iets in de weg gelegd qua genderrollen. Chris is uiteindelijk best een jongen-jongen geworden, maar ook mijn dochter Jody hangt op school altijd boven in de boom te ravotten.

Ik ben trouwens ook honderd procent voor anoniem solliciteren. Mensen die anderen moeten beoordelen nemen zichzelf toch altijd als referentie, in plaats van objectieve kwaliteit. Vandaar dat er ook zo weinig vrouwen aan de top zijn. Mannen kiezen mannen, dat is aangetoond. Er is ooit een groot medisch congres geweest, ik geloof in Oostenrijk, waar de beoogde sprekers anoniem gekozen werden, puur op basis van de verhalen die ze zouden komen vertellen. Toen de blinde selectie op de inhoud gemaakt was, bleek opeens dat zeventig procent van de sprekers vrouw was – iets wat je nooit ziet, op wat voor congres dan ook.

Er is wel iets verbeterd op het punt van genderneutraalheid de laatste jaren. Toen ik zelf jong was en langsging bij het uitzendbureau, kreeg ik een lijst voor mijn neus met daarop allerlei baantjes en een salaristabel. In die tabel stond toen nog – ik meen het serieus – een mannenloon en een vrouwenloon. Voor precies dezelfde job. We hebben het dan over eind jaren ’80, hè. Dat komt nu niet meer voor. Gelukkig. Maar ook nu zie je grote salarisverschillen aan de top. Zelf ben ik niet heel vrouwelijk opgevoed. Ik had drie broers. Ik kreeg de kans niet eens om een meisje te zijn, haha. Nou ja, mijn moeder probeerde het wel. Die kocht dertig poppen voor me, maar ik jatte de Mecano van mijn broers. Ik kan ook veel beter omgaan met mannen. Eén vrouw om me heen gaat nog wel, twee wordt al lastig. Drie is echt te veel. Maar goed, ik heb ook meisjesdingen hoor. Ik heb lang haar en ben daar heel erg blij mee – en ik ben er ook zuinig op. Ik draag ook jurkjes en make-up. Maar wat ik ook doe, ik laat me niets gelegen liggen aan welke man-vrouw norm dan ook. Ik heb ook een heel mannelijk beroep.

Ik vind het altijd zo raar als ik Thierry Baudet hoor zeggen dat vrouwen niet hard willen werken. Sta ik daar met mijn schoffel in mijn hand terwijl hij op z’n piano ligt met z’n beentjes in de lucht. Maar goed, de wereld om ons heen zit nog vol met dat soort vooroordelen over mannen en vrouwen. Kinderen gaan bij een scheiding ook meestal langer naar de moeder dan naar de vader. Bizar. Ik denk dat we een veel gelijkere zorgverdeling krijgen wanneer we die vooroordelen loslaten. Dat zie je ook gewoon in de dierenwereld. Daar is opvoeden ook een samenspel van mannetjes en vrouwtjes. Moeders jagen, papa’s leren de jongen allerlei dingen om te overleven. Dat de zorgkant van vrouwen natuurlijk bepaald zou zijn, is echt bullshit. Dat hebben mensenmannetjes ooit bedacht.’

Jimmy Janssen van Raay (47), financieel-administratief medewerker

‘Nou ja, de hele discussie over mannelijkheid en vrouwelijkheid is niet iets van vandaag natuurlijk. In de jaren zeventig had je ook al de feministische opvoeding. En ik las een paar jaar geleden het boek Fracture: Life and Culture in the West 1918-1938. In de proloog wordt uitgelegd dat mannen in 1910 ook al ernstig op zoek waren naar hun mannelijkheid. Het boerenbedrijf veranderde door de technische innovatie. Mannen moesten opeens naar een kantoor, of naar een fabriek in plaats van met hun handen het land omploegen. Veel jongens toen zagen de Eerste Wereldoorlog als een manier om hun gefnuikte mannelijkheid te bewijzen. Helaas zijn de meesten daar nou niet echt gelukkiger van geworden.

Wat ik wel moeizaam vind aan de huidige discussie is dat hij soms nogal militant gevoerd wordt. De flanken krijgen helaas de meeste aandacht in deze mediacratie. Dat zie je bij iedere discussie. En die uitersten gaan dan het debat bepalen. Als je hoort hoe generalistisch er vaak wordt gesproken over mannen en vrouwen dan is het denk ik voor veel mensen lastig om dan vervolgens voor jezelf uit te zoeken hoe het voor jou zit, zonder meteen in het ene kamp of het andere kamp getrokken te worden. Terwijl ik denk dat de invulling van je eigen gender toch bij uitstek iets is dat je in alle rust zou moeten kunnen onderzoeken. Het is sowieso een zeer interessant gegeven: wat maakt je nu tot man – en wat tot vrouw? Moet je dat samen onderzoeken, of zit je elkaar daar juist bij in de weg door alle vooroordelen die er nu bestaan? Onderzoek wijst uit dat gescheiden jongens- en meisjesscholen, zowel voor jongens als voor meisjes tot de beste resultaten leidt. Maar goed, met elkaar omgaan moet je ook leren. Gescheiden opvoeden lijkt me ook geen goede basis voor een gezonde seksegelijkheid.

Zelf heb ik er best lang over gedaan om mijn mannelijkheid vorm te geven. Ik had twee oudere zussen en een vader die wat afwezig was. Ik kreeg niet echt een jongensopvoeding en dat was soms een zegen en soms echt wel een gemis. Het is voor mij best een lange weg geweest om in mijn eigen mannelijkheid te zitten, dat je jezelf lekker voelt in je eigen lichaam. Het was goed dat ik conflicten op een andere manier op leerde lossen dan door er meteen op los te slaan, een cliché dat je vaak ziet bij jongens met broers. Maar mijn contact met andere mannen was soms lastig omdat ik niet echt een duidelijk rolmodel had gekregen als jongen. Dat besef ik nu pas meer, wanneer ik achterom kijk. Jongens die met hun vader naar het stadion gingen, zoiets heb ik echt pas op mijn vijfentwintigste meegemaakt.’

Chris Polanen (56), schrijver, dierenarts

‘Voor mij persoonlijk was het heel herkenbaar die documentaire van Sunny. Ik ben zelf namelijk opgegroeid in een enorme machomaatschappij. En ja, ik had daar veel moeite mee. De hele periode van mijn tiende tot achttiende jaar was voor mij een kwestie van overleven in de extreme macho-maatschappij die Suriname is. Mijn schooltijd was begonnen op het Nederlandse Barlaeus, maar als jochie van vijftien kwam ik opeens terecht tussen de jongens van achttien op het vwo toen mijn moeder terug naar Suriname ging. Ik was sowieso een vroege leerling en mocht een klas overslaan.

Maar ik was van nature geen macho. Ik was opgevoed door alleen maar vrouwen: mijn moeder, mijn tantes, mijn oma. Er was geen man te bekennen! Wat ik mij realiseerde toen ik naar de documentaire keek was dat het clichébeeld van de man precies het beeld was waarmee ik in Suriname was opgegroeid: de man is hard, toont geen emotie. Ik heb mijzelf er als jongen al heel vroeg bij neergelegd dat ik daarom ook geen echte man was.

Pas toen ik weer in Nederland kwam zag ik dat er ook andere mannen waren. Pas daar heb ik mijn eigen mannelijkheid een beetje ontdekt. Herkenbaar dus in alle opzichten. En het rare is, later in mijn leven realiseerde ik mij dat ik mijzelf in Suriname onbewust toch meer mannelijke trekjes had aangeleerd dan ik dacht. Tijdens mijn scheiding besefte ik opeens heel goed dat ik al die tijd nooit mijn zwakte en kwetsbaarheid had getoond. Mijn eigen zoon en dochter heb ik niet heel erg bewust opgevoed met deze vragen. Als ik me daar destijds meer bewust van was geweest, dan had ik het er wel meer over gehad. Mijn zoon meer zijn kwetsbaardere kant leren laten zien. Hij is in zekere zin toch best een mannelijke man geworden. Mijn dochter is een stoere vrouw. Dus daar had ik het eigenlijk niet anders kunnen doen, denk ik. Al zie ik bij mijn allerjongste meisje zoveel personality dat ik me ook wel eens afvraag hoeveel je nu kunt bijsturen als ouder, haha,

In de documentaire komt ook een zwarte Amerikaanse acteur aan het woord die lezingen geeft over hoe slecht het is als mannen hun gevoel niet tonen. Ik ben het daar helemaal mee eens. Er is de laatste jaren een ware explosie van huiselijk geweld in Suriname. Telkens weer worden vrouwen door hun man of vriend vermoord. Heel ernstig. Huiselijk geweld was er altijd al. Maar er zijn nu veel meer vuurwapens in omloop. Het effect van dat hardnekkige machogedrag en het wegstoppen van gevoel bij mannen, is echt verschrikkelijk. Ik ben dus helemaal voor gendergelijke opvoeding. Ruimte geven aan de zachte kant van de man. Een klein IJslands jongetje uit de documentaire die op school een gendercompensatiecursus heeft gehad, vertelt dat een echte man een man is die zijn gevoelens laat zien. Volgens mij is er geen andere weg.’