‘Iedere moslim is eigenlijk wel een beetje mainstream salafist’

Foto: ANP
‘Ik ben moslim zoals ik vind dat ik dat moet zijn, ik ben daarover aan niemand verantwoording verschuldigd’, zegt Ahmed Aboutaleb. ‘Ik wil niet in een bepaalde hoek geplaatst worden, door wie dan ook.’

Mijlpalen zijn Ahmed Aboutaleb (56) niet vreemd. Zo was hij de eerste wethouder (in Amsterdam) en is hij de eerste burgemeester van Marokkaanse afkomst in Nederland en de rest van Europa. Hij heeft meermaals bewezen er niet voor terug te deinzen duidelijk stelling te nemen in discussies over gevoelige onderwerpen, zoals islamistisch geïnspireerd terrorisme. De redactie van het weekblad Elsevier noemde hem dan ook ‘soms hard, altijd duidelijk’ toen ze hem in 2014 koos tot Nederlander van het jaar. Tegen Nederlanders die sympathiseren met de daders van de terroristische aanslag op de redactie van Charlie Hebdo (7 januari 2015) zei hij: ‘In hemelsnaam, pak je koffer en vertrek. Er is misschien een plek in de wereld waar je tot je recht kunt komen. Ga niet onschuldige journalisten ombrengen, dat is zo verachtelijk. Verdwijn als je in Nederland je plek niet kunt vinden.’ Hij voegde daar nog aan toe: ‘Als je het niet ziet zitten dat humoristen een krantje maken, ja, mag ik het zo zeggen: rot toch op!’ Hij was ook duidelijk tijdens de Turkije-rel afgelopen maart, die uitbrak toen de Turkse minister van Familiezaken tegen de zin van de Nederlandse overheid naar Rotterdam kwam. Hij verklaarde dat hij er rekening mee had gehouden dat het tot een schietpartij kon komen tussen de bodyguards van de Turkse minister en Nederlandse politieagenten. ‘De toestemming om te schieten was gegeven’, onthulde de burgemeester. Hoe kijkt hij terug op de Turkije-rel en zijn ‘rot toch op!’-uitspraak? Hoe staat het ervoor met de Turkse spanningen? Wat is zijn visie op salafisme, integratie en diversiteit? De Kanttekening sprak hem daarover en meer. ‘Krab je eigen huid zelf, of anderen dat nu leuk vinden of niet, anders doen anderen dat voor je en dan kan het pijnlijk worden.’

Bent u een liberale of conservatieve moslim?
‘Ik heb geen behoefte aan dat soort kwalificaties. Ik ben moslim zoals ik vind dat ik dat moet zijn, ik ben daarover aan niemand verantwoording verschuldigd. Ik wens mezelf geen sticker op te plakken en dat ook anderen mij geen sticker opplakken. Ik wil niet in een bepaalde hoek geplaatst worden, door wie dan ook. Religie is puur persoonlijk.’

U hebt het geschopt tot burgemeester, maar volgens sommigen blijft u een Marokkaan en moslim en bent u niet geïntegreerd. Wat zegt u tegen mensen die dat vinden?
‘Wat is integratie? Voor mij is geïntegreerd zijn een aandeel hebben in de schaarse goederen van de samenleving, dus macht, wonen, werk, onderwijs en zorg. Ik heb een aandeel in al deze zaken. Sterker nog, ik ben één van de ‘stuurders’ van de politiek in Nederland, ik heb daar invloed op. Geïntegreerd zijn betekent niet alle schepen achter je verbranden. Ik ben een soort chip die gebakken is in Marokko. Ik heb daar ruim vijftien jaar geleefd, dat kan ik niet weggooien. Het is bijna misdadig om van mij of anderen te verwachten je verleden te dumpen, iets dat onderdeel is van je persoonlijkheidsontwikkeling. Daarnaast ben ik al ruim eenenveertig jaar Nederlander, dat komt bovenop mijn tijd in Marokko. Voor mij is dat rijkdom. Als mensen vinden dat ik over bepaalde onderwerpen opvattingen heb die niet mainstream zijn en dat ik daardoor niet geïntegreerd ben, soit.’

Gelooft u in een Nederlandse islam?
‘Nee. Wel is de islam altijd ingebed in de lokale culturele omstandigheden. Altijd. Er is één islam; de islam is één ding en dat is je onderwerpen aan de Schepper, maar de beleving van de islam is gebonden aan plaats en omstandigheden. Kijk bijvoorbeeld naar hoe moslims zich kleden in landen als Saoedi-Arabië, Soedan en Somalië. Die kleding is niet islamitisch, het is bepaald door de cultuur en andere plaatselijke omstandigheden, zoals klimaat. Die mensen kleedden zich al zo vóór de komst van de islam. Andere voorbeelden zijn hoe moskeeën eruitzien en de man-vrouw-verhoudingen in de verschillende landen waar moslims wonen. Of bijvoorbeeld de vormgeving van het taraweeh-gebed (extra gebed tijdens de ramadan, red.), ook dat verschilt van land tot land. In een discussie over wat islamitische kleding is heb ik ooit een imam in Den Haag horen zeggen dat een broek islamitische kleding is. ‘Als je het niet aantrekt heb je zo een blaasontsteking’, zei hij. Dat is een terecht antwoord. En op de opmerking ‘als mijn vrouw zwanger is wil ik dat ze in het ziekenhuis behandeld wordt door een vrouwelijke arts’, reageerde de imam dat zolang veel moslims niet accepteren dat hun dochters gaan studeren er minder vrouwelijke artsen bijkomen. Ook dat is een terecht antwoord.’

Wat is typisch Nederlands?
‘Sommige mensen doen daar minzaam over, zo van ‘mwah, wat is nou eigenlijk typisch Nederlands’ of ‘wat is nou typerend voor de Nederlandse identiteit’. Ik zeg: als je wil weten wat typisch Nederlands is, lees dan onze Grondwet. Andere westerse landen hebben soortgelijke principes in hun grondwet, maar onze Grondwet bevat zeker typisch Nederlandse elementen. Het is zo fascinerend hoe in de jaren 1600-1700 een balans is gevonden tussen de verschillende groeperingen in Nederland. Eigenlijk bestaat Nederland uitsluitend uit minderheden. Het is fascinerend hoe hier bijvoorbeeld zo lang tegen de katholieken is gevochten tijdens de Tachtigjarige Oorlog (1568-1648, red.), om de katholieken uit Spanje buiten de deur te houden, en hoe vervolgens een zeker evenwicht is gevonden tussen de katholieken en protestanten. Leven en laten leven. Later dachten we ‘nou, niet alleen geloofsstromingen zijn belangrijk voor de vormgeving van Nederland, we doen er ook de wetenschap bij, van verschillende universiteiten en disciplines’. Toen dachten we ‘laten we economische wetenschap in een instituut gieten, de Sociaal-Economische Raad (adviseert de regering en het parlement over de hoofdlijnen van het te voeren sociaal-economisch beleid, red.)’. Dat is uniek in de wereld. Dit soort bijzondere overlegmodellen hebben dit land groot gemaakt. We zijn de zestiende economie ter wereld dankzij zulke overlegmodellen. Dus minzaam doen over wat de identiteit van Nederland is, is onzin. Het doet geen recht aan wat Nederland is.’

U wordt beschouwd als een rolmodel voor Nederlanders met een migratieachtergrond, net als bijvoorbeeld Maryam Hassouni en Abdelkader Benali. Sommigen vinden dat er een groot tekort is aan zulke rolmodellen voor deze groep. Bent u het daarmee eens?
‘Nee, er zijn heel veel rolmodellen. Als ik een rolmodel ben voor ook maar één persoon, dan ben ik daar blij om. Alleen het probleem is dat wanneer Nederlanders met een migratieachtergrond, zoals Benali en Hassouni, in een vooruitgeschoven positie terechtkomen, zij vaak als het ware volledig toegeëigend worden door de minderheidsgroep waaruit zij zijn voortgekomen. De groep wil dan dat zij absoluut zogenaamd ‘loyaal’ zijn aan de groep en gunt hen in bepaalde mate zelfs geen vrijheid van denken. Ik zal nooit vergeten waar ik vandaan kom, ik zal mijn oude schoenen nooit weggooien, daar hou ik nog wel van. Maar ik wens vrij te kunnen denken, ik sta graag vrij in de samenleving. Ook dingen die sommige mensen uit ‘mijn’ groep, dus Marokkaanse Nederlanders of breder gezien Nederlanders met een migratieachtergrond, niet willen horen, wil en moet ik gewoon kunnen zeggen. Het beperken van vrijdenken is verkeerd. De eis dat je permanent ‘loyaal’ moet zijn aan een bepaalde groep is een wurggreep. Het is alsof zo’n groep je zuurstofpijp afsnijdt ofwel je belemmert om te zijn wie je wenst te zijn. Dat terwijl het veel effectiever is wanneer mensen uit een bepaalde groep zelf aan de boom schudden en misstanden binnen de groep aankaarten dan dat een buitenstaander dat doet. Krab je eigen huid zelf, of anderen dat nu leuk vinden of niet, anders doen anderen dat voor je en dan kan het pijnlijk worden.’

Uw Marokkaanse roots, wat voor profijt heeft u daar zoal van in de politiek?
‘Dat ik bijvoorbeeld heel veel weet over Marokko en Marokkaanse Nederlanders. Ik heb weleens tegen collega’s in de politiek gezegd ‘fijn dat jullie het over armoede hebben, maar ik ben een product van armoede’ of ‘fijn dat jullie over oudere migranten spreken, maar ik ken veel mensen uit deze groep van dichtbij’.’

Uw ‘rot toch op!’-uitspraak naar aanleiding van de IS-aanslag op de redactie van Charlie Hebdo maakte sommigen kwaad, vooral mensen die bekendstaan als ‘regressief links’. Intussen blijven aanslagen gepleegd door terroristen die zich beroepen op de islam zich opstapelen. Denkt u dat sommigen uit de groep die weigerde de aanslag op Charlie Hebdo te veroordelen, inmiddels hun lesje hebben geleerd?
‘Mijn uitspraak was inderdaad gericht tegen terroristen die onze vrijheden bedreigen. Ook degenen die zich er zo kwaad over maken zijn zich daar goed bewust van, maar ze doen alsof ik alle moslims bedoelde en daar hebben ze vast hun redenen voor. Toen ik zei dat de terroristische aanslag op de redactie van Charlie Hebdo een stevige stellingname tegen terrorisme vraagt van de islamitische gemeenschap in Europa en daarbuiten, zeiden sommige moslims en dan opmerkelijk genoeg met name intellectuelen ‘ik heb toch niets gedaan, ik hoef van niets of niemand afstand te nemen’. En ‘Aboutaleb zei dat zelf ook toen hij nog directeur was van Forum (was een ‘instituut voor multiculturele vraagstukken’ dat opgeheven werd op 1 januari 2015, red.), hij zei toen dat hij geen behoefte had om ergens afstand van te nemen’. Dat heb ik inderdaad gezegd, maar ik heb geleerd. Alleen mensen die leren veranderen van standpunten. ‘Degene die niet meer hoort te leren en van standpunt hoort te veranderen, is degene die dood is’, zei mijn vader. Ik heb ook zo veel andere standpunten vaarwel gezegd, zoals mijn visie op softdrugsbeleid. Ik was ooit heel erg van de law en order wat betreft softdrugs, maar nu niet meer. Ik heb als burgemeester van Rotterdam geleerd dat ik aan die troep veel politiecapaciteit kwijt ben. Er is helemaal niets mis mee om van standpunt te veranderen. Mensen leren en veranderen, iedereen zou daar open voor moeten staan.’

Foto: Wouter Engler. Ahmed Aboutaleb is in 1961 geboren in Beni Sidel, een dorp in het Rif-gebergte, in het noorden van Marokko. In 2003 sloot hij zich aan bij de PvdA. Hij is sinds 5 januari 2009 burgemeester van Rotterdam. Daarvoor was hij staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid in het kabinet-Balkenende IV (2007-2008) en wethouder van Onderwijs, Jeugd, Werk, Inkomen en Grootstedenbeleid in Amsterdam (2004-2007). Hij groeide op als zoon van een imam in Beni Sidel. In 1976, op vijftienjarige leeftijd, kwam hij met zijn moeder en broers naar Nederland. Hij leerde Nederlands en begon een opleiding aan de lagere technische school. Daarna volgde hij de mts en deed vervolgens de hts-opleiding Telecommunicatie. Vervolgens ging hij als verslaggever aan de slag bij Veronica en de NOS-radio, als dj bij Radio Stad (Amsterdam) en vervolgens als verslaggever bij RTL Nieuws. Daarna werd hij persvoorlichter op het ministerie van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur en bij de Sociaal-Economische Raad. In 1998 werd hij directeur van Forum, ‘instituut voor multiculturele vraagstukken’ dat opgeheven werd op 1 januari 2015. Daarna werkte hij als ambtenaar in dienst van de gemeente Amsterdam. Hij is praktiserend moslim, getrouwd, heeft drie dochters en een zoon, woont in Kralingen en zijn hobby’s zijn fietsen, lezen en reizen.

Sommige van uw besluiten en uitspraken hebben ook geleid tot ophef onder bepaalde Turkse groepen, zoals het feit dat u pro-PKK-Koerden liet demonstreren in het centrum van uw stad afgelopen augustus. Wat gebeurde er toen precies?
‘Nationalistisch georiënteerde Turken zeiden tegen mij ‘burgemeester, hoe haal je het in je hoofd om die PKK-Koerden te laten demonstreren’. Als ik dan zeg dat ik degenen die dit zeggen een les in democratie wil geven, dan worden ze boos op mij. Als je democraat beweert te zijn, maar van mij eist om zo’n demonstratie te verbieden, dan heb je niet begrepen wat democratie is. Sommigen vinden dat pijnlijk om te horen, maar het moet gezegd worden. Ik heb ook de Turkse demonstratie op de Erasmusbrug niet tegengehouden. Net zoals Turken met Turkse vlaggen mogen demonstreren op de Erasmusbrug, mogen Koerden ook demonstreren. Het is opvallend dat geen enkele Turkse organisatie of beweging openlijk opkwam voor mijn standpunt toen ik toestemming gaf voor de Koerdische demonstratie. Ook al kwamen de Koerdische betogers op voor iemand die in Turkije te boek staat als een terrorist (de gedetineerde leider van de PKK, Abdullah Öcalan, red.). Dat mag in Nederland, je mag hier voor zo iemand de straat opgaan. Demonstreren is een grondwettelijk recht.’

Leefbaar Rotterdam en ook bepaalde landelijke partijen willen salafistische organisaties harder aanpakken. Wat vindt u daarvan?
‘Ik denk dat ik daar onlangs helder over was in de gemeenteraad. Mainstream salafisme is een vorm van orthodoxie. Iedere moslim is eigenlijk wel een beetje mainstream salafist, want iedere moslim wil wel lijken op de profeet. En dat is wat de meeste mainstream salafisten willen, leven zoals de profeet, zijn metgezellen en de opvolgende generaties leefden. Waar sommige partijen en politici de fout ingaan, ook Ahmed Marcouch (pleitte als Tweede Kamerlid namens de PvdA voor een verbod op salafistische organisaties; hij noemde het salafisme de ‘voedingsbodem’ van de gewapende jihad, red.), is dat ze het salafisme per definitie gelijkstellen met ‘buiten de wet staan’ en ‘een bedreiging vormen voor de democratie’. Dat is volstrekt onbewezen. Zijn er salafisten die buiten de wet staan en een bedreiging vormen voor onze democratie? Ja. Staan álle salafisten buiten de wet en vormen zij állemaal een bedreiging voor onze democratie? Nee. Hizb ut-Tahrir bijvoorbeeld is een organisatie waarvan niet bewezen is dat ze geweld voorstaat, wel dat ze buiten onze democratie staat. De organisatie weigert deel te nemen aan het democratisch bestel. Zolang niet is bewezen dat iemand bereid is geweld te gebruiken om onze democratie te ondermijnen of omver te werpen, is er niets aan de hand. Ik heb niets tegen vrome mensen. Ik heb niets te vrezen van een salafist die heel de dag ergens in een hoek aan het bidden is. Denken en geloven staat vrij, onze Grondwet garandeert dat. Dus het opstellen van een lijst van salafistische organisaties of iets dergelijks, daar begin ik niet aan. Wat is eigenlijk precies een salafistische organisatie? Wie kan mij daar de definitie van geven? Niemand kan dat, want het salafisme is zo breed. Als bepaalde groeperingen zeggen ‘wij zijn salafisten’, dan is er geen probleem, maar zo gaat het niet of zelden in de praktijk. Ik ga niet zomaar mensen een ‘je bent salafist’-sticker opplakken, alleen omdat ze een vroom leven leiden, daar begin ik niet aan. Wat deze kwestie betreft ben ik als burgemeester geïnteresseerd in maar één groep mensen, of het nu moslims, christenen of joden zijn, dat boeit me niet: de mensen die de rechtsorde ondermijnen of daar plannen voor hebben, wapens aanschaffen, enzovoorts. Die mag je wel aan mij overlaten, want die wens ik uit te schakelen. Daar zoek ik naar. We moeten heel erg uitkijken met generaliseren en ons op een slimme manier focussen op de kwalijke elementen in onze samenleving; een relatief kleine groep. En dat was zo ongeveer ook mijn antwoord in de gemeenteraad. Leefbaar Rotterdam accepteert het niet, prima, maar de meerderheid van de gemeenteraad wel.’

Veruit de meeste islamistische terroristische organisaties zijn salafistisch. Ze hangen weliswaar een extreme vorm van het salafisme aan, maar hoe dan ook, ze beroepen zich op het salafisme. Boko Haram, al-Shabaab, IS, noem maar op. Verdienen salafistische organisaties alleen daarom al dan geen specifieke aandacht?
‘Zo noem ik ze niet, ik gebruik een specifiekere benaming: terreurorganisaties. De organisaties die je noemt hebben we hier niet, ze zijn hier niet actief.’

IS-terroristen hebben meerdere aanslagen gepleegd in West-Europa. De voedingsbodem van dit soort organisaties, de ideologie, leeft natuurlijk ook in Nederland.
‘Er zijn ook hier mensen die sympathiseren met IS, Boko Haram, al-Shabaab en soortgelijke organisaties, maar ingrijpen kunnen we pas als sympathie omslaat in actie, dus als personen concrete stappen zetten, dingen plannen, organiseren, aanschaffen… Dan ruimen we de boel op.’

Wat vindt u van de politiek van Nida?
‘Daar heb ik geen oordeel over. De burgemeester wordt niet geacht een oordeel te vellen over het functioneren van politieke partijen. Ik vind ze allemaal ‘even lief’, aangezien ik een parapluverantwoordelijkheid heb voor heel de stad. De enige politieke partij waar ik nog wel kritiek op kan leveren is mijn eigen partij.’

Critici vinden dat binnen sommige instellingen, zoals de politie, het diversiteitsbeleid is doorgeslagen. Ze spreken zich uit tegen het invoeren van quota en hameren erop dat niet afkomst maar capaciteit moet bepalen of iemand wel of niet aangenomen wordt. Wat is uw visie op deze kwestie?
‘Ik ben tegen quota, maar ik vind niet dat het diversiteitsbeleid is doorgeslagen. Als het diversiteitsbeleid goed zou zijn geweest de afgelopen jaren, dan waren verschillende segmenten van de samenleving keurig in evenwicht, dat zijn ze niet. Circa vijftig procent van de Rotterdamse bevolking bestaat uit mensen met een migratieachtergrond, dus ongeveer de helft van de werknemers van de verschillende instellingen, organisaties en bedrijven zouden een migratieachtergrond moeten hebben, dat is niet zo. En zeg niet dat er niet genoeg kwaliteit is binnen deze groep, want dat is onzin. Dus mensen die zeggen dat het diversiteitsbeleid is doorgeslagen, weten niet waar ze het over hebben. Het is feitelijk onjuist. Diversiteit is heel erg nodig, sterker nog, het is cruciaal voor de stabiliteit van onze samenleving. Iedereen moet zich kunnen herkennen in de verschillende segmenten van onze samenleving, zowel wat betreft de overheid als daarbuiten. Het is dan ook heel jammer dat geen enkele politicus van niet-westerse afkomst in het nieuwe kabinet zit; een gemiste kans.’

Hoe kijkt u terug op de Turkije-rel?
‘Onverkwikkelijk. Erg jammer dat het heeft moeten gebeuren. Ik bevond me als burgemeester in een orkaan die ik niet zelf had veroorzaakt. Ik weet dat de Turkse overheid daar anders over denkt, so be it. Het is jammer dat heel veel Turken in Nederland, in ieder geval initieel het Turkse standpunt deelden. Dat terwijl ik te maken had met een Turkse minister die naar Nederland kwam ondanks het feit dat de Nederlandse overheid duidelijk had gezegd ‘nee, je komt niet’. Als ik nu naar Istanbul wil gaan en de burgemeester van die stad zegt ‘nee’, dan ga ik natuurlijk niet, ik ga het niet afdwingen. De Turkse minister kwam in het geniep naar mijn stad, anders kan ik het niet noemen. Écht ongebruikelijk. Een ongekende vorm van provocatie. Ik moest de situatie managen en dat heb ik gedaan, naar eer en geweten. De situatie was niet geëscaleerd als de minister gewoon niet was gekomen.’

Denk wil dat de Rotterdamse gemeenteraad een extern onderzoek instelt naar uw houding ten opzichte van de Turks-Nederlandse gemeenschap. De partij houdt u verantwoordelijk voor ‘disproportioneel politiegeweld’ tegen demonstranten die zich tijdens de Turkije-rel hadden verzameld voor het Turkse consulaat in uw stad. Sommigen vinden zelfs dat u heeft gefaald in het managen van de crisis. Heeft u gefaald?
‘Dat oordeel is aan de gemeenteraad en de samenleving. De gemeenteraad heeft geen letter gewijd aan die oproep. Als u een enquête uitvoert naar hoe de officier van justitie, de politiechef en ik tijdens de rel hebben gehandeld, dan denk ik dat ruim negentig procent van de mensen zeggen dat het goed is gegaan. Ik snap natuurlijk dat ik een goede boksbal ben voor degenen die over mijn rug politiek bedrijven.’

Naar aanleiding van de Turkije-rel werd u door Erdogan-media omschreven als een terrorist en gülenist. U haalde zelfs de voorpagina’s van sommige kranten. Bent u een gülenist?
‘Ik hoorde de naam Gülen voor het eerst toen mevrouw Anita Fähmel (voormalig gemeenteraadslid namens Leefbaar Rotterdam, red.) er jaren geleden vragen over stelde in de gemeenteraad. Ik ben geen gülenist, ik ben moslim, punt. Ik weet niet wat Gülen allemaal heeft gezegd of geschreven, ik wens hem veel succes.’

Hoe staat het ervoor met de Turkse spanningen, ontvangt u signalen die erop wijzen dat het beter gaat?
‘Nee. Het is stiller, maar onderhuids is er nog veel gaande. Dat wordt nog steeds gevoed vanuit Turkije. Zo haalde Erdogan onlangs nog in een toespraak uit naar de Rotterdamse politie. Hij maakte daarbij een vergelijking met ‘kannibalen’. Dat is stuitend. Het werkt escalerend. Zo krijg je de geest niet terug in de fles.’

DELEN
Hakan Büyük
Journalist gespecialiseerd in integratievraagstukken, extremisme en Turkije. Eindredacteur van de Kanttekening.