Hoewel corona dit jaar wederom de krantenkoppen beheerste, was 2021 ook het jaar van de migrant. Afgelopen jaar berichtte de Kanttekening uitgebreid over de pushbacks, het illegaal terugduwen van migranten door Griekenland, het Afghaanse vluchtelingendrama en de humanitaire crisis bij de Pools-Belarussische grens. In hoeverre is Nederland een migratieland? Hoeveel vluchtelingen kunnen we opvangen? En hoe belangrijk is het draagvlak onder de bevolking? We spraken hierover met Leo Lucassen (1959), hoogleraar Arbeids- en Migratiegeschiedenis (Universiteit Leiden) en directeur van het Internationaal Instituut van Sociale Geschiedenis (IISG). Onlangs verscheen het boek Migratie als DNA van Amsterdam, dat hij met zijn broer Jan Lucassen schreef.

Op dit moment zitten veel vluchtelingen vast bij de Pools-Belarussische grens? Hoe moeten Polen en de EU op deze crisis reageren?  

‘Ze reageren paniekerig en angstig. Dit past binnen het beleid dat al wat langer bestaat en sinds 2015 is versneld, toen grote aantallen Syriërs deze kant op gingen. De Europese Unie heeft het VN-Vluchtelingenverdrag uit 1951 de facto buiten werking gesteld. Met als belangrijkste middel dat de EU probeert te voorkomen dat asielzoekers überhaupt het territorium van een lidstaat van de EU bereiken.’

Vandaar ook vluchtelingendeals met landen als Turkije?

‘Precies. De EU heeft deze ook gesloten met landen als Mali, Niger en Tsjaad. Feitelijk is dit beleid neokoloniaal. De EU probeert de bewegingsvrijheid van mensen in Afrika te beperken. Lang niet alle migranten uit Afrika die naar het noorden trekken, willen naar de EU migreren. Velen zoeken werk in Noord-Afrika, blijkt uit onderzoek. En het wrange is: de EU kampt nu met een krappe arbeidsmarkt, mede vanwege de krimpende bevolking. Er wordt nu wel actief naar nieuwe arbeidsmigranten gezocht, maar die komen uit Vietnam, Thailand en Mongolië. Terwijl migranten uit Afrika en het Midden-Oosten niet welkom zijn. Het EU-beleid is schizofreen en dodelijk, want duizenden migranten sterven in hun tocht over de Middellandse Zee.

‘Wat ik zou willen is een rationelere en humanere aanpak. We kunnen niet de hele wereld opvangen, dat begrijp ik ook wel. We kunnen echter wel helpen en een beter en coherenter beleid voeren. Maar dat gebeurt niet.’

De Belarussische president Aleksandr Loekasjenko en eerder de Turkse president Erdogan proberen de EU te chanteren met vluchtelingen. Hoe kan de EU dit voorkomen?

‘Door zich niet chantabel te maken. De EU-landen moeten hun vluchtelingenbeleid herijken en asielzoekers een faire kans geven hun verzoek te laten beoordelen en meer kanalen creëren voor arbeidsmigratie. Er zijn rationele argumenten voor een ander beleid. We zijn een Europese gemeenschap van 450 miljoen mensen. We kunnen, vanwege de krimpende bevolking, sowieso honderdduizenden nieuwe mensen gebruiken. We kunnen dit nieuwe migratiebeleid combineren met een ruimhartiger vluchtelingenbeleid. Maar dat gebeurt niet door de billenknijperige houding van de EU.’

In de zomer probeerden tienduizenden Afghanen hun vaderland te ontvluchten, toen de Taliban de macht in het land overnamen. Op dit moment is Nederland een nieuw lijstje met evacuees aan het maken. Hoever moet Nederland gaan om die hier te krijgen?

‘Het is schandalig hoe Nederland deze Afghanen heeft behandeld, ook als je de Nederlandse houding vergelijkt met die van andere westerse landen. Afghanen die Nederland hebben geholpen zijn door de Nederlandse staat in de steek gelaten. We hebben hier een ereschuld. Pas op het allerlaatste moment werd er actie ondernomen. Er was niks voorbereid. Nederland heeft bewust de ogen gesloten voor een humanitaire ramp waarvan we wisten dat die mogelijkerwijs zou plaatsvinden.

‘Het beleid is wel in lijn met het verkiezingsprogramma van de VVD, die zo min mogelijk vluchtelingen wil. Maar rationeel is het niet. Uit integratiecijfers blijkt dat mensen uit Irak, Iran, Afghanistan en Syrië goed integreren in de Nederlandse maatschappij. Er is geen Afghanenprobleem, Irakezenprobleem, Iraniërprobleem of Syriërprobleem. Veel kinderen van deze migranten doen het gemiddeld genomen beter dan hun Nederlandse klasgenoten.’

De achterbannen van VVD en CDA zien dit wellicht anders.

‘Dat klopt. Dat is ook de ware reden van het dralen van de regering: de angst van de VVD en het CDA voor de PVV en andere radicaal-rechtse partijen. Ze willen hen de wind uit de zeilen nemen, maar inmiddels varen ze op dit punt gewoon mee in hun anti-immigratievloot. Interessant is in dit verband de vergelijking met de immigranten uit Indonesië en Molukkers, die door Indonesië als collaborateurs werden beschouwd omdat ze het Nederlandse bewind hadden gesteund. Zeventig jaar geleden zat de Nederlandse regering ook niet op hen te wachten, maar minister-president Willem Drees zei dit niet front stage. Hij zei: ‘Natuurlijk vangen we hen op, het zijn immers repatrianten’, hoewel een groot deel nog nooit in Nederland was geweest. Dit was een boodschap aan de Nederlandse bevolking om draagvlak te creëren. Hoewel Nederland achter de schermen probeerde om de groep die naar Nederland vertrok zo klein mogelijk te houden, communiceerde Drees dit niet naar de Nederlandse bevolking. Minister-president Mark Rutte en de VVD doen precies het omgekeerde. Met als gevolg minder draagvlak voor de opvang van Afghanen.’

Griekenland maakt zich schuldig aan illegale pushbacks, waarbij vluchtelingen niet de kans krijgen om asiel aan te vragen en in het geheim en gewelddadig worden teruggestuurd. Hoe zorgen we ervoor dat dit niet meer gebeurt? Met sancties vanuit de EU? Of denkt u dat de EU eigenlijk wel blij is met wat Griekenland aan het doen is?

‘Het laatste helaas. De EU vindt het allemaal prima en zal geen sancties opleggen aan Griekenland. Het beleid tegen migranten kan blijkbaar niet afschrikwekkend genoeg zijn. De EU wil namelijk niet dat ze deze kant opkomen. Uiteraard zal de EU dit nooit openlijk toegeven. Maar ze vindt dit wel. Het vluchtelingenbeleid van de EU is echt een schandvlek. De Unie klopt zich op de borst als verdediger van de mensenrechten, maar gaat hier enorm in de fout.

‘De EU zal geen sancties opleggen aan Griekenland. Het beleid tegen migranten kan blijkbaar niet afschrikwekkend genoeg zijn’

‘Voorzitter van de Europese Commissie Ursula von der Leyen heeft lidstaten die aan Belarus grenzen, zoals Polen, toestemming gegeven om migranten terug te sturen. Hiermee schendt ze het recht om asiel aan te vragen en het beginsel van non-refoulement: dat je geen vluchtelingen terug mag sturen naar landen waar zij risico lopen te worden vervolgd.’

Er wordt weleens onderscheid gemaakt tussen migranten en vluchtelingen. Migranten zouden naar Europa willen uit economische motieven, vluchtelingen omdat ze op de vlucht zijn geslagen. In hoeverre is dit onderscheid terecht?

‘Het is een ingewikkelde kwestie. Maar in de wetenschap definiëren we migratie als de tijdelijke of permanente verhuizing binnen een land of tussen landen. Die migranten hebben verschillende motieven zich te verplaatsen, waaronder ook politieke. Het onderscheid tussen migranten en vluchtelingen wordt in het politieke en publieke debat – en beleid – gemaakt om ‘echte’ vluchtelingen te onderscheiden van ‘economische migranten’, maar dat onderscheid kun je niet zo scherp trekken. Migranten die om politieke redenen vluchten, hebben ook economische motieven: ze willen naar Duitsland bijvoorbeeld of de Verenigde Staten omdat ze hopen daar een nieuw en beter leven op te bouwen. Daarnaast kunnen gastarbeiders ook politieke motieven hebben: Spaanse gastarbeiders die in de jaren zestig en zeventig naar Nederland migreerden deden dat niet alleen voor werk, maar ook om aan de dictatuur van Franco te ontsnappen.

‘Als historicus kijk ik natuurlijk naar de geschiedenis. Je hebt heel weinig voorbeelden van vluchtelingen die met een bajonet in de rug de grens overgingen. In 1685 werd in Frankrijk het Edict van Nantes herroepen, waardoor er een einde kwam aan de godsdienstvrijheid voor de protestantse Hugenoten. De meesten van hen besloten toen om toch maar katholiek te worden. Zo’n tien procent vluchtte het land uit, maar wel naar landen waar ze zich economisch konden ontplooien: Nederland, Pruisen, Zuid-Afrika.’

En hoe zit het met de huidige groepen migranten?

‘Zo’n driekwart van de asielzoekers die naar de EU komen, is afkomstig uit de erkende conflicthaarden. Vluchtmotieven spelen voor de migranten ook een belangrijke rol. Het is geen ongedifferentieerde massa die hiernaartoe komt. Overigens moet opgemerkt worden dat het Westen een aanzienlijk aandeel heeft gehad in de implosie van een aantal staten in die regio. Kijk bijvoorbeeld naar de puinhoop in Irak en Afghanistan na de invasie door Amerikaanse en Russische  troepen.’

Wat vindt u van het door de VVD bepleite idee van opvang in de regio? Werkt dit?

‘Dat gebeurt allang, en volop. 85 tot 90 procent van de vluchtelingen in de wereld wordt opgevangen in de regio. Een deel gaat niet eens het land uit. Mensen hebben vaak niet het geld om verder te reizen, want mensensmokkelaars zijn niet gratis. En omdat de EU de grenzen hermetisch heeft afgesloten, wordt de prijs nog verder aangejaagd.

‘Het is een mythe dat iedereen naar de EU wil afreizen. Interessant in een onderzoek uit april 2021, waarin Syriërs in Turkije wordt gevraagd of zij naar Europa willen doorreizen. Het leeuwendeel antwoordde ‘neen’. 53 procent wil in Turkije blijven, slechts 22 procent wil naar een Europees land doorreizen. Syriërs hebben hun kinderen op een Turkse school, werk in Turkije, ze vinden het klimaat fijn, de keuken, de islamitische cultuur.’

De VVD geeft dus een valse voorstelling van zaken?

‘De VVD suggereert ten onrechte dat opvang in de regio nauwelijks voorkomt en dat alle migranten naar de EU willen doorreizen, met als doel dat er nog minder migranten komen. Daarnaast doet de VVD maar heel weinig om meer opvang in de regio aantrekkelijker te maken, want daarvoor zijn veel grotere investeringen in de regio nodig en daar is de partij niet voor.’

‘De VVD suggereert ten onrechte dat opvang in de regio nauwelijks voorkomt’

Toen u over de repatrianten en Drees sprak ging het over draagvlak. Maar het is toch wel belangrijk om hier als overheid rekening mee te houden? De meeste Nederlanders willen, helaas voor u, gewoon minder migranten.

‘Er wordt vaak gedaan alsof draagvlak niet beïnvloedbaar is, maar het tegendeel is het geval. Draagvlak kan worden gecreëerd en worden afgebroken. Als je migranten framet als profiteurs of erger, dan maakt dat geweldig veel uit voor het draagvlak. Na 1933 zat Nederland niet op Joodse vluchtelingen uit nazi-Duitsland te wachten. Het blote feit dat iemand Joods was, was al een reden om hem terug te sturen, want Nederland wilde helemaal geen vluchtelingen. Belangrijk is dat je de overeenkomsten benadrukt en niet de verschillen. De repatrianten hoorden bij ons, de Joden niet.

‘Toen in 1956 veel Hongaren naar Canada vluchtten, benadrukten katholieke kranten de geloofsband die ze hadden met katholieke vluchtelingen. Dit zorgde er mede voor dat Canada veel Hongaarse vluchtelingen opving. Ze werden bovendien gezien als democraten die vluchtten voor het communisme. Critici benadrukten echter de verschillen met de Hongaren. Zij zouden al zo erg verpest zijn door het communisme, dat ze een gevaar vormden voor Canada.’

Wat is volgens u de les voor het heden?

‘In Nederland doen kranten als de Telegraaf er soms alles aan om het draagvlak voor migranten te verkleinen, door berichten over asielzoekers die zich zouden misdragen in Ter Apel en omgeving. Dat sommige asielzoekers zich misdragen is duidelijk, maar voor een deel is dat ook het gevolg van bewuste Verelendung (het in steeds slechtere sociale omstandigheden laten geraken, red.). De opvang is heel krap, iedereen moet naar Ter Apel. Dit leidt tot irritatie aan de kant van asielzoekers, sommigen gaan over de schreef en de Telegraaf blaast dit soort incidenten enorm op.’

U had het over overeenkomsten en over een geloofsband. Betekent dit dat het integreren van islamitische migranten moeilijker is, omdat zij een andere religie aanhangen en er met hen minder solidariteit wordt gevoeld?

‘Uit studies blijkt dat moslims niet slechter integreren dan andere groepen. Als er soms moeilijkheden zijn, dan komt dit vooral door sociaaleconomische oorzaken. Sommige hele strenge gelovigen houden meer afstand tot de rest van de samenleving, maar het gaat om een kleine minderheid. Bovendien is dat niet typisch islamitisch, want je hebt ook ultra-orthodoxe Joden en steile christenen.’

Mag je als land zeggen dat je maximaal een x-aantal vluchtelingen wil opvangen? Zodat je een grens kunt stellen?

‘Natuurlijk mag dat. Alles mag. Je mag ook vinden dat je helemaal geen vluchtelingen wil, of dat Nederland het VN-Vluchtelingenverdrag moet opzeggen. Maar of dat verstandig is, dat is een andere vraag.

‘Het idee van quota vind ik best wel interessant. Het is best denkbaar dat je zegt dat je op basis van je opvangcapaciteit – omvang van het land, aantal inwoners, economische mogelijkheden – maar zoveel vluchtelingen maximaal wil opvangen. Dat is in ieder geval te prefereren boven het weren van zoveel mogelijk mensen. Het VN-Vluchtelingenverdrag van 1951 spreekt niet over quota, maar het is evident dat landen niet een onbeperkt aantal vluchtelingen kunnen opnemen. En dat is ook niet aan de orde. Je zou bijvoorbeeld kunnen denken aan een bovengrens van veertigduizend vluchtelingen per jaar. Die vluchtelingen moet je dan wel zo snel mogelijk een plek in de samenleving geven. Dat is beter dan het huidige beleid dat op afschrikking is gebaseerd, vanwege de angst voor de – nooit bewezen aanname van – aanzuigende werking.’

In hoeverre bent u tevreden met het huidige integratiebeleid van Nederland?

‘Dat kan veel beter. Het beleid zoals dat er nu is, en dat je al zag in de jaren negentig van de vorige eeuw, heeft als doel dat vluchtelingen het hier niet al te gezellig krijgen. Migranten krijgen het gevoel dat ze niet welkom zijn in Nederland. Ze moeten allerlei horden nemen om erkend te worden, om een nieuw leven hier op te bouwen. In de jaren negentig verbleven velen van hen jaren in een asielzoekerscentrum voordat ze duidelijkheid hadden en hun leven weer konden voorzetten. Dat is niet alleen onmenselijk, maar op deze manier doof je ook al gauw ieder initiatief en vernietig je als Nederlandse overheid menselijk kapitaal. Asielzoekers mogen eerst niet werken, en vaak worden hun diploma’s ook niet erkend. We moeten ons pro-actiever opstellen. Migranten helpen met bijscholing, bijvoorbeeld.’

Weet u, als historicus, ook voorbeelden van hoe het wél moet?

‘Bijvoorbeeld het Israëlische integratiebeleid voor Joden van overal uit de wereld. Op de staat Israël is van alles aan te merken, maar dit doen ze goed. Israël begrijpt dat de nieuwkomers moeten kunnen functioneren in hun nieuwe vaderland en heeft daarom al in de jaren vijftig een goed geoliede integratiemachine ontworpen.

‘Een ander voorbeeld zijn de zogenoemde Aussiedler, Rusland-Duitsers die na de val van de Sovjet-Unie naar Duitsland emigreerden. Ze stamden af van Duitsers die in de tweede helft van de achttiende eeuw naar Rusland waren gelokt door Catherina de Grote en tweehonderd jaar later, dankzij een nieuwe Duitse wet, opeens de mogelijkheid hadden om Duitser te kunnen worden. Vaak spraken ze de Duitse taal niet eens. Na 1991 zijn meer dan een miljoen Rusland-Duitsers naar Duitsland gekomen. Er is een hele bureaucratie in het leven geroepen om dit integratieproces in goede banen te leiden. En dat is goed gelukt. Tegelijkertijd werd er voor de vluchtelingen uit het Midden-Oosten, die in Duitsland asiel aanvroegen, weer bar weinig gedaan.

‘Een derde voorbeeld is het buddysysteem in Canada en de Verenigde Staten, landen met een sterke civil society. Migranten worden daar aan een ‘buddy’ gekoppeld, die hen wegwijs maakt in het land, hen aan een baan helpt, enzovoort. In Nederland is dat systeem echter niet zo werkbaar meer, want kerken en andere maatschappelijke instellingen stellen tegenwoordig nog maar weinig voor.’

Nederland is altijd al een migratieland geweest. Denk aan de Joden en Hugenoten die naar Nederland vluchtten, maar ook aan de Duitse arbeidsmigranten. Is de situatie nu niet heel anders, omdat de migranten nu komen uit islamitische en Afrikaanse landen met heel andere culturen?

‘Die culturele verschillen worden nu enorm opgeblazen. Ja, mensen komen nu van verder. En ja, hun culturele achtergrond is op een aantal punten anders. Maar we vergeten dat er ook veel overeenkomsten zijn. In de zeventiende eeuw was uiteindelijk ‘maar’ een kwart van de migranten vluchteling. Driekwart bestond uit laagopgeleide arbeidsmigranten. Natuurlijk, het waren vooral Duitsers, maar de culturele verschillen waren toen veel groter. Katholieken en Joden werden als ongewenst gezien. Joden werden op eenzelfde manier gezien en behandeld als de moslims nu. Katholieken en protestanten stonden toen vijandig tegenover elkaar. Daarnaast bleven kerken lange tijd de taal van het land van herkomst voeren. In Lutherse kerken was dat Duits, in de Waalse kerken van de Hugenoten was dat Frans.

‘Culturele verschillen worden enorm opgeblazen; het integratieproces van nu gaat heel snel’

‘Het integratieproces van nu gaat heel snel, dankzij onderwijs, de arbeidsmarkt, maar ook de alom tegenwoordige populaire cultuur. Binnen één generatie hebben migranten de taal onder de knie. Ook zie je dat georganiseerde religie minder belangrijk wordt. De meeste moslims houden vast aan hun geloof, maar de islambeleving wordt individueler. Als je bedenkt dat Turkse en Marokkaanse Nederlanders laagopgeleid waren en – achteraf gezien – op een heel beroerd moment (het begin van een lange recessie, red.) hun gezinnen lieten overkomen, mogen we niet mopperen. Veel van hun kinderen doen het wonderbaarlijk goed, zo laat het jaarrapport van het CBS uit 2020 zien. Maar helaas beheerst het pessimistische frame van Pim Fortuyn en zijn epigonen nog steeds ons land. We zien daardoor niet de sprongen die migranten hebben gemaakt.’

In populistische en extreemrechtse kringen circuleren veel complottheorieën over vluchtelingen en migranten. Denk aan Eurabië van Bat Ye’or, dat de Europese elites Europa zouden willen islamiseren, of Le Grand Remplacement van Renaud Camus, dat het ‘witte’ Europa wordt vervangen door zwarte mensen. Hoe kun je dit soort ideeën het beste bestrijden?

‘Echte complotdenkers overtuig je natuurlijk nooit, maar tegelijkertijd kun je wel voorkomen dat dit soort ideeën zich meer verspreiden. Feiten, kennis en een ander perspectief kunnen als vaccin dienen. In het net verschenen boek Migratie als DNA van Amsterdam, dat ik samen met mijn broer Jan heb geschreven, constateren we dat de stad Amsterdam inderdaad enorm is veranderd qua demografische samenstelling. Een complotdenker zegt dan: ‘Zie je wel, we worden vervangen, de meerderheid is de minderheid geworden.’ Maar dat gebeurde ook in het verleden. De demografische veranderingen in de zeventiende eeuw waren nóg groter. Complotdenkers denken dat migranten ‘onze’ samenleving overnemen en hun wil opleggen. Maar hier is absoluut geen sprake van. De stad verandert zeker, maar instituties blijven stabiel en er is veel continuïteit. Bovendien voelen de meeste migranten zich loyaal aan hun stad, en dat geldt zeker voor hun daar geboren kinderen. Ze zijn Amsterdammer en voegen nieuwe elementen toe aan de stad. Amsterdam functioneert nu niet slechter dan in 1980, toen er minder migranten waren. Sterker nog, het gaat nu economisch veel beter met de stad.

‘Racistische complotdenkers geloven dat mensen niet kunnen veranderen, dat migranten altijd hetzelfde blijven. Maar dat correspondeert niet met de feiten. Tegelijkertijd sta ik, als historicus, sceptisch tegenover het idee van ‘superdiversiteit’(de notie dat er als gevolg van migratie straks geen meerderheidscultuur meer bestaat, red.). Amsterdam heeft 180 nationaliteiten. Er is geen meerderheid meer, zeggen sommige sociologen en antropologen. Maar tegelijkertijd zie je dat migranten integreren in de samenleving, zich op grote lijnen aanpassen aan de meerderheid, maar tegelijkertijd de nieuwe meerderheidscultuur mede vormgeven. Zulke tweezijdige integratieprocessen zijn de regel, ook al hebben de insiders meer macht dan de nieuwkomers. Door het dagelijks met elkaar samenleven en het gebruikmaken van dezelfde instituties groeien burgers naar elkaar toe en is er op de langere termijn sprake van homogenisering. Het idee van superdiversiteit kijkt te eenzijdig naar het heden en onderkent de effecten van deze langetermijnprocessen onvoldoende.’

Komt het chagrijn van een deel van onze samenleving met de islam niet voort uit de post-verzuilde, seculiere meerderheidscultuur van de jaren negentig?

‘Deels wel, ja. Na de jaren zestig werd religie min of meer uit openbare leven gebannen. Veel mensen voelden zich bevrijd van de kerk en zagen dat als een van de grote verdiensten van de jaren zestig. En toen opeens kwam de islam met de komst van nieuwe migranten. Heel interessant is in dit verband de Rushdie-affaire. In zijn roman De Duivelsverzen nam Salman Rushdie de islam op de korrel. Opgehitst door de fatwa van ayatollah Khomeini eisten in 1989 groepen moslims dat het boek ook in Nederland verboden werd. Interessant is dat destijds vooral ‘links’ furieus reageerde. Jan Blokker van de Volkskrant, Rinus Ferdinandusse van Vrij Nederland en Gerrit Komrij: de linkse spraakmakers dus. Hun reactie was heel hard. En kwam ook voort uit frustratie. Ze dachten eindelijk van religie af te zijn – en nu kregen ze dit.

‘Een tweede factor is het nieuwe vijandbeeld dat in het Westen opgang maakte, na de val van de Berlijnse Muur in 1989 en het einde van de Sovjet-Unie in 1999. Al vijf jaar voor de aanslagen van 9/11 had Samuel Huntington in zijn boek The Clash of Civilizations de islam als nieuwe vijand aangewezen. We hebben nu in het Westen te maken met islamofobie, een complotachtig denken waarbij alle moslims over één kam worden geschoren en hun cultuur als onveranderlijk wordt gezien, wat in veel gevallen uiteindelijk een racistische vorm aanneemt. Het hoeft geen betoog dat dit verder gaat dan kritiek op een godsdienst.’

U wordt als wetenschapper regelmatig activisme verweten, omdat u als publiek intellectueel opkomt voor de vluchtelingen en kritiek heeft op populistische politiek en het vluchtelingenbeleid. Bent u een activistische wetenschapper?   

‘Het ligt er natuurlijk aan wat je precies onder activistisch verstaat. Als je daarmee bedoelt dat je je op grond van wetenschappelijke inzichten en feiten mag of moet bemoeien met het maatschappelijke debat? Ja, is mijn antwoord dan, dan ben ik een activistische wetenschapper. Maar dat is natuurlijk niet wat mensen die mij – en andere collega’s – activisme verwijten bedoelen. Zij bedoelen dat wij onze mening onder het mom van wetenschap proberen te verkopen. Ze proberen mij en andere wetenschappers die zich roeren in het maatschappelijke debat te delegitimeren. Natuurlijk hoef je het niet met mijn inzichten eens te zijn. Wetenschap functioneert met tegenspraak. Maar kom dan met argumenten, niet met verdachtmakingen.’

Bent u toch niet stiekem bang dat te veel activisme uw geloofwaardigheid beschadigt? Denk aan uw Leidse collega rechtsfilosoof Paul Cliteur, die door weinigen nog serieus wordt genomen.

‘Cliteurs interventies in het publieke debat zijn maar zeer ten dele op zijn wetenschappelijk onderzoek gebaseerd. Hij verkondigt vooral zijn eigen mening. Daarnaast, en dat vind ik problematischer, stelt Cliteur de grondwaarden van de wetenschap ter discussie. Hij steunt het aangeven van mensen van zijn eigen beroepsgroep, andere wetenschappers dus, als zij niet de juiste mening hebben.

‘Natuurlijk heb ik niet overal een mening over. Ik schrijf bijvoorbeeld niet over corona, want daar heb ik niet voor doorgeleerd. Mijn kaasboer weet daar net zoveel over als ik. Alleen over de zaken waar ik – dankzij de belastingbetaler die mij daarvoor vrijstelt – expertise over heb opgebouwd, meng ik mij in het maatschappelijk debat.’

Onlangs stelden historici Steije Hofhuis en Niek Pas in NRC het zogenoemde ‘wokisme’ aan de kaak. Zij kregen daarop forse kritiek onder meer van de Groningse wetenschapper Casper Albers en uzelf. Mag activisme ook als het rechts is? Of is links activisme in de wetenschap gewoon de norm?

‘Hofhuis en Pas maakten in hun stukken gebruik van stropopredeneringen. Ze zijn daarom – terecht – afgedroogd door collega-wetenschappers, zoals (de Leidse hoogleraar, red.) Judi Mesman. Je moet wel goed geïnformeerd zijn en een goed onderbouwd betoog houden. Op basis van enkele incidenten de hele wetenschap aanvallen, dat is onwetenschappelijk. Het is onzin dat ‘wokisme’, wat dat dan ook precies moge zijn, de wetenschap stormenderhand overneemt. Daarbij komt dat ‘woke’ een scheldwoord is geworden, net als ‘politiek correct’ vroeger. Ineke Sluiter, president van de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen, was heel nuchter: als woke betekent dat je kritisch moet zijn en de macht moet bevragen, dan is woke een goede zaak. Maar je moet als wetenschapper wel de regels van het spel volgen, je baseren op empirie. Je beweringen moeten verifieerbaar zijn.

‘Onzin dat ‘wokisme’, wat dat dan ook moge zijn, de wetenschap stormenderhand overneemt’

‘Carel Stolker, oud-rector magnificus van de Universiteit Leiden, zegt terecht dat wetenschap niet voor bange mensen is. We zijn kritisch. We vragen door. Ik vind het ook helemaal niet erg als ik kritische vragen van studenten krijg, zolang het maar inhoudelijk is. En daar ga ik graag op in.’

Hofhuis en Pas beweren dat ze veel bijval hebben gekregen van andere wetenschappers. Maar die zouden dat niet en public durven zeggen, omdat ze vrezen voor hun carrière: progressieve ideeën zetten de toon op de academie. Ik kan dat natuurlijk niet verifiëren, maar kan mij er wel iets bij voorstellen. Mijn promotor, VU-hoogleraar George Harinck, vertelde mij ook zulke verhalen.

‘Mensen zijn mensen. Dat sommige wetenschappers zich misschien te erg bezondigen aan groepsdenken, is best mogelijk. Maar dat is natuurlijk niet per se links. De geschiedenisvakgroep van Leiden was vroeger een conservatief bolwerk, waarbij bepaald onderzoek en perspectieven domineerden, maar door kritiek is dat langzaam veranderd. Zo werkt wetenschap. De universiteit is dan ook veel liberaler dan veel mensen zich realiseren, omdat het uiteindelijk om de argumenten draait. Hofhuis en Pas verzuimen het om man en paard te noemen. Daarom kan ik niet zo veel met hun kritiek.’

Ten slotte: hoe ziet u Nederland over vijftig jaar? Is Nederland dan meer ‘verkleurd’ en meer ‘moslim’, waar de omvolkingsdenkers zo voor vrezen?

‘Dat weet ik niet. Je moet historici nooit naar de toekomst vragen. Maar als historicus weet ik wel dat Nederland al vijf eeuwen een immigratiebestemming is. Dat heeft onder meer met onze open economie te maken. Als er geen positief migratiesaldo was, zou de bevolking krimpen en die krimp zal zich in de toekomst naar verwachting verdiepen. Naast robotisering is immigratie een belangrijke manier om krapte op de arbeidsmarkt tegen te gaan. Maar dit proces is niet nieuw, dit is juist een ontwikkeling die al eeuwen aan de gang is.

‘Ons land is altijd redelijk succesvol geweest in het accommoderen van nieuwkomers. Ik verwacht dat dit zo zal blijven. Klimaatverandering kan daar een rol in gaan spelen, maar we weten niet welke. Onderzoek laat zien dat verreweg de meeste klimaatvluchtelingen in de eigen regio blijven. En dat geldt waarschijnlijk ook voor onszelf, mochten delen van Nederland over vijftig jaar onder water gelopen zijn.’