‘Wanneer binnen een multiculturele samenleving sprake is van conflicterende waardensystemen of concurrerende rechtssystemen, denk bijvoorbeeld aan de sharia, dan is de lol er snel af als het om grote groepen gaat.’

Moet de EU haar grenzen volledig sluiten voor vluchtelingen? Zijn westerse democratieën moreel verplicht zoveel mogelijk vluchtelingen op te nemen? Is de vreedzame multiculturele samenleving een utopie? Zijn discriminatie en uitsluiting de belangrijkste oorzaken van mislukte integratie? Zulke vragen leiden geregeld tot clashes tussen mensen met verschillende wereldvisies en achtergronden, onder meer op sociale media. Over immigratie, integratie en identiteit zijn inmiddels boeken volgeschreven; het blijven dominante thema’s in het maatschappelijk debat. De Kanttekening sprak erover met een invloedrijke en in sommige kringen controversiële speler in het debat, Jan van de Beek.

Op welke punten moet het Nederlandse immigratiebeleid aangepast worden?
‘Nederland moet de soevereiniteit op het gebied van immigratie weer terugnemen. Nu wordt de immigratie voor een belangrijk deel gereguleerd door internationale verdragen en Europese regelingen. Dat dwingt Nederland tot vormen van immigratie die niet goed zijn voor ons land.

Neem bijvoorbeeld asielmigratie. Je ziet dat veel asielmigranten grote moeite hebben met het vinden van werk. De uitkeringsafhankelijkheid is hoog. En als mensen wel werken is het vaak laagbetaald werk in deeltijd. Vanwege onze uitgebreide verzorgingsstaat kost dat heel veel geld. Op basis van extrapolaties van een CPB-rapport uit 2003 kom ik op bedragen in de orde van grootte van een kwart miljoen euro over de levensloop voor één asielmigrant. De kosten voor volgmigranten en de kinderen komen daar nog bij. Ik ben nu bezig om dat samen met enkele andere wetenschappers opnieuw uit te rekenen, op basis van echt gedetailleerde en recente data. Dus de bedragen zullen nog wel veranderen, maar dat het veel geld kost voor de meeste groepen staat vast. Bovendien is asielmigratie ook voor de migrant zelf geen fijne vorm van immigratie. Het gaat vaak gepaard met lange procedures en de bijbehorende onzekerheid, hospitalisering in azc’s en dergelijke. Al met al geen goede start van een immigratieproces.

Ook voor bijvoorbeeld het vrije verkeer van personen binnen Europa is het gebrek aan soevereiniteit een probleem. Je kunt problemen als ongewenste verdringing richting ander werk of de sociale zekerheid in bepaalde sectoren bijvoorbeeld niet meer echt aanpakken. Andersom zie je dat sommige vormen van immigratie waar de overheid wel regie over heeft juist positief uitpakken. Neem bijvoorbeeld de komst van veel hoogopgeleide immigranten uit landen zoals India die voor bedrijven zoals ASML werken. Weinigen twijfelen dat zij met hun arbeid een bijdrage leveren aan Nederland.’

Als het zo doorgaat, hoe ziet de demografie van Nederland er dan over vijftig jaar uit?
‘Dat ligt er een beetje aan wat je verstaat onder ‘als het zo doorgaat’. Want de immigratie fluctueert nogal over de tijd. Neem de bevolkingsomvang. Als je uitgaat van de CBS-prognose, dan kom je in 2060 uit op zo’n achttien en een half miljoen inwoners. Dus zo’n anderhalf miljoen mensen meer dan nu. Die prognose is gebaseerd op een immigratiesaldo van zo’n dertigduizend mensen per jaar. Maar in 2016 en 2017 en ook dit jaar weer is het immigratiesaldo ongeveer tachtigduizend mensen per jaar. Als je dat als uitgangspunt neemt voor een prognose, dan kom je in 2060 al uit op iets van ruim eenentwintig miljoen inwoners, zo’n vier miljoen meer dan nu. Dat is dus echt een heel forse bevolkingsgroei.

Het aandeel mensen met een immigratieachtergrond gaat dus flink toenemen. Zelfs in de huidige CBS-prognoses voor 2060, die tamelijk conservatief zijn. Je hebt het dan over een stijging van ongeveer een vijfde van de bevolking nu, naar ongeveer een derde in 2060, zo’n zes en een half miljoen mensen. Dat is dan de eerste en tweede generatie. Daarnaast is er ook een derde generatie. Onder autochtonen bevindt zich nu al een aanzienlijke derde generatie van minstens een miljoen personen. Dat zijn dus ingrijpende veranderingen, zelfs in dat voorzichtige scenario van het CBS.

Wat mij dan vooral interesseert is de vraag: worden al die immigranten ook echte Nederlanders, in die zin dat zij zichzelf gaan zien als Nederlander? Van de eerste generatie is het logisch dat zij tussen twee werelden in leven. Als ik naar de VS of China emigreer, blijf ik mijzelf waarschijnlijk ook altijd als Nederlander zien. Maar voor de tweede of derde generatie hoop je toch dat ze assimileren en zich Nederlander gaan voelen. Dat zie je bij Chinezen bijvoorbeeld. Bij de eerste generatie is de identificatie met Nederland laag, iets van één op de acht en bij de tweede generatie is het al iets van de helft. Bij Surinamers en Antillianen gaat het nog wat sneller. Maar bij de tweede generatie Turken en Marokkanen is het veel lager: ongeveer één op de tien die zich echt sterk met Nederland identificeert.

Ik vind dat zorgelijk. Als de tweede generatie voor zo’n groot deel zich niet primair Nederlander voelt, dan kan het haast niet anders dan dat zij dat voor een deel aan hun kinderen doorgeven. Ik heb op basis van wat er bekend is over zelfidentificatiecijfers en gemengd huwen, proberen uit te rekenen hoeveel mensen zich aan het eind van deze eeuw met Nederland zullen identificeren. Als je zover vooruit rekent is alles natuurlijk met enorme onzekerheden omgeven, dus één getal kun je niet noemen, maar afhankelijk van de aannamen kwamen de meeste scenario’s uit in de range van drie tot zeven miljoen mensen die zich niet primair als Nederlander zien. Dat is dan in een basisscenario met gematigde immigratie. Bij hogere immigratiesaldo’s neemt die groep nog toe. De vraag is, wat betekent dat voor de sociale cohesie? En voor de liberale democratie?’

Biedt immigratie een oplossing voor het vergrijzingsprobleem van Nederland?
‘Nee, immigratie is geen oplossing voor de vergrijzing. De vergrijzing bestaat uit twee hoofdcomponenten. De eerste is het gevolg van éénmalige gebeurtenissen zoals de babyboom. Die moet je gewoon uitzitten, het gaat vanzelf over. Het belangrijkste is echter de ontgroening. De autochtone Nederlandse vrouw krijgt zeg maar 1,6 kind gemiddeld. Daardoor is elke generatie kleiner dan de voorgaande generatie en krijg je relatief veel oude mensen. Dat kun je oplossen met immigratie, maar omdat immigranten zelf ook oud worden heb je er steeds meer van nodig. Je krijgt een soort piramidespel, met extreme bevolkingsgroei tot gevolg. Het extreemste rekenvoorbeeld is gegeven door de VN voor de bevolking van Zuid-Korea. Daar zouden ze zo’n vijf miljard immigranten nodig hebben om de vergrijzing op het niveau van 1995 te houden. De totale bevolking zou in 2050 ongeveer zes miljard zijn. Met andere woorden: zo ongeveer de halve wereldbevolking zou in Zuid-Korea moeten gaan wonen. Voor Nederland kwam het Nederlands Interdisciplinair Demografisch Instituut met die methode uit op circa honderdnegen miljoen inwoners in 2100. En ik heb er zelf ook aan gerekend, met vergelijkbare uitkomsten. Dus, nee, dat is geen oplossing.

Dan is er nog de vraag: kun je door heel goed presterende immigranten toe te laten, wellicht de kosten van de vergrijzing deels opvangen? Ook daar kun je aan rekenen en daar ben ik nu ook mee bezig. Voorlopige resultaten laten zien dat je ook dan rekening moet houden met een heel forse bevolkingsgroei. Dat maakt het middel waarschijnlijk erger dan de kwaal. Veel beter is het om iets langer door te werken, meer mensen in het arbeidsproces te betrekken en te sparen voor de pensioenen, iets wat wij in Nederland al heel veel doen.’

Wat vind je van Viktor Orbáns immigratiebeleid? Te streng of een model dat ook toegepast moet worden in Nederland?
‘Ik vind dit een lastige vraag om zo algemeen te beantwoorden, want dan zou ik eigenlijk alles willen weten over Orbáns immigratiebeleid, en dat weet ik niet. Maar ik kan er wel iets over zeggen. Het uitrollen van het hek tegen de vluchtelingenstroom vind ik bijvoorbeeld heel goed. Heel weldenkend West-Europa sprak er schande van, maar Orbán deed precies wat was afgesproken, namelijk de buitengrenzen van Europa bewaken. Inmiddels zijn veel meer politici doordrongen van de noodzaak van grensbewaking. Orbán was dus een voortrekker. Dat is niet altijd een dankbare rol.’

Is zoveel mogelijk vluchtelingen opnemen een morele verplichting van westerse democratieën?
‘Dat kun je vinden, maar ik vind van niet. Dat is een veel te grote verantwoording. Wij kunnen niet impliciet middels het asielrecht in laatste instantie de mensenrechten garanderen van en paar miljard mensen in West-Azië en Afrika. Zo van: áls je kans maakt op ons grondgebied te komen, dan mag je meestal blijven, zelfs als je geen vluchteling bent volgens het VN-verdrag.

Je ziet ook dat we om die reden verzanden in hypocrisie. Europa verkeert in een morele spagaat. Aan de ene kant hebben we na de Tweede Wereldoorlog een moreel zelfbeeld ontwikkeld als een waardengemeenschap rond de mensenrechten. Het asielrecht is daar een onderdeel van. Het heeft te maken met onze christelijke cultuur waar naastenliefde een belangrijke rol in speelt. Maar ook met schuldgevoelens rond de Holocaust, slavernij en kolonialisme.

Aan de andere kant willen we niet teveel immigranten en proberen we ze op allerlei manieren tegen te houden. Vandaar ook de deals met Turkije en nu met Afrikaanse landen. Maar we willen ook dat morele zelfbeeld niet opgeven en expliciet duidelijk maken welke immigranten we wel of niet willen hebben. Want zouden we alle illegale immigranten terugbrengen naar Afrika, zonder enige kans om in Europa te mogen blijven, dan zou die illegale immigratie heel snel stoppen. Mensen zouden dan het nut er niet meer van inzien. Maar zolang het asielrecht blijft bestaan, zullen mensen het blijven proberen.

Kijk, er verdrinken nu mensen in de Middellandse Zee. Zij verdrinken omdat ze met levensgevaarlijke bootjes de oversteek nemen. Dat doen ze omdat ze niet de ferry of het vliegtuig kunnen nemen. En dat kan niet omdat wij dat onmogelijk hebben gemaakt. Want wij willen die mensen hier namelijk niet hebben. Misschien wel een paar, maar niet te veel. Dat mensen verdrinken in de Middellandse Zee en omkomen van de dorst in de Sahara is een gruwelijk symptoom van onze hypocrisie. In wezen worden de mensen die verdrinken dus opgeofferd aan het in stand houden van ons rond mensenrechten gebouwde zelfbeeld. En dat is toch wel erg wrang.’

Jij beschouwt de EU als een ‘ondemocratische failed state’. Waarom?
‘De EU is totaal ondemocratisch. Begrijp me goed, in principe heb ik niets tegen de EU. Maar het moet wel democratisch zijn en goed functioneren. Dat is niet het geval. De EU wordt geleid door ongekozen functionarissen, die als een soort mandarijnen aan de touwtjes trekken. Een heel charismatische EU-leider zou misschien een functie zoals commissievoorzitter uit kunnen bouwen tot een ambt met aanzien. Maar dergelijke leiders komen in dit systeem niet naar boven, met mensen zoals Donald Tusk en Herman van Rompuy. Om over Jean-Claude Juncker maar te zwijgen. Dus tja, welk verstandig mens heeft zin om nog meer soevereiniteit aan de EU af te staan?

De EU faalt op heel veel andere terreinen. Zo heeft de EU een one size fits none-eenheidsmunt ingevoerd die veel eurolanden in grote problemen heeft gebracht. Een munt met een grote faalkans. Zo is de EU verder uitgebreid met landen die er volgens de eigen EU-criteria nog lang niet klaar voor waren. En zo heeft de EU voor de Schengen-landen de binnengrenzen afgeschaft, maar kan nauwelijks de eigen buitengrenzen bewaken.

Eigenlijk is er maar één echte oplossing om van de EU nog een succes te kunnen maken: totale federalisering. Dus een regering op EU-niveau die op een vergelijkbare manier tot stand komt als de Nederlandse regering. Waarbij ik als Nederlander op een Spanjaard of Pool kan stemmen, omdat ik hem of haar goed vind. Maar voor verdere federalisering is vanwege het falen van de EU geen draagvlak. De democratische legitimiteit van de EU is te gering. Vandaar failed state. Want de EU heeft allerlei aspiraties van een staat, maar is mislukt op heel veel fronten. Dus er is maar één realistische oplossing en dat is de EU weer terugbrengen naar wat het eerder was, een samenwerkingsverband van vrije, soevereine staten.’

De EU heeft belangrijke voordelen. Zo verkleint het bondgenootschap de kans op oorlog tussen Europese landen en fungeert het als een machtsblok. Is het door dit soort factoren niet essentieel dat de EU blijft voortbestaan en sterker wordt?
‘Nou, op dit moment is de EU toch meer een splijtzwam tussen landen. Neem de verplichte herverdeling van asielzoekers. Eervorig jaar was ik op vakantie in Hongarije. Daar staat bij wijze van spreken bij elk gebouw van historisch belang een bordje met informatie over wanneer de Turken het verwoest hebben. En afgelopen jaar was ik op vakantie in Bulgarije. De Ottomanen hebben de bevolking daar eeuwenlang bijzonder wreed onderdrukt. Bovendien zien die landen een voortdurende uittocht van jonge mensen richting West-Europa wegens een gebrek aan perspectieven in eigen land. Het is dus volkomen logisch en invoelbaar dat veel Hongaren en Bulgaren helemaal geen zin hebben in asielmigranten en zeker niet islamitische asielmigranten. Daar hebben ze helemaal geen goede herinneringen aan. En de EU probeert dat die landen door de strot te duwen. Tja, dat is niet echt bevorderlijk voor een goede verstandhouding tussen de landen in West-Europa en Centraal-Europa. Iets soortgelijks geldt voor de euro. Dat is ook eerder een splijtzwam tussen Noord en Zuid dan dat het Europa tot een eenheid heeft gesmeed.’

Hoe verklaar jij het succes van populistische partijen in Europa?
‘Dat is evident. Veel mensen in Europa maken zich zorgen om immigratie, integratie, islam en terreur. Daarnaast zien we ook in steeds meer landen neonazistische elementen opkomen. Dat is toch een duister spook uit het verleden dat mij en vele anderen angst inboezemt. En de mainstream partijen pakken al die problemen niet goed aan volgens veel burgers. Neem de machteloosheid van regeringen als het gaat om het sturen en beperken van immigratie. Of de islamitische terreur en de zelfsegregatie van veel moslims. En als zich dan partijen aandienen die beweren dat ze wel oplossingen hebben, dan gaan veel ontevreden mensen natuurlijk stemmen op die partijen. Uit overtuiging of om een signaal af te geven.’

Geloof jij in de multiculturele samenleving?
‘Het ligt er maar aan wat je er onder verstaat. Als kind was ik gefascineerd door geïllustreerde wereldatlassen die wij thuis hadden, van volkeren en culturen van alle werelddelen. Daar kon ik echt uren in kijken. Toen ik jong was vond ik het leuk om in steden zoals Amsterdam of Rotterdam te zijn, juist omdat je daar mensen van over de hele wereld zag. Toen ik achttien was liftte ik naar Joegoslavië en was ik onder meer erg onder de indruk van het multiculturele Sarajevo. Ik ben ook als twintiger naar multiculturele festivals geweest, heb veel naar zogenaamde wereldmuziek geluisterd en culturele antropologie gestudeerd. Ik hou ook erg van eten uit alle werelddelen en heb thuis kookboeken over heel veel verschillende keukens. Puur uit nieuwsgierigheid naar de rest van de wereld ben ik ook gaan reizen. Ik ben met een terreinwagen van Nederland naar Zuid-Afrika gereden en van Rusland naar Kazachstan, ik heb gefietst in China en nog veel meer. Dus ik ben eigenlijk best xenofiel. En die aspecten van multiculturele verscheidenheid kan ik ook best waarderen.

Maar kijk, dat is natuurlijk een heel oppervlakkige opvatting van de multiculturele samenleving. Cultuur gaat over veel meer dingen. Over moraal en opvattingen, over goed en kwaad, over hoe de verhoudingen tussen ouders en kinderen, mannen en vrouwen en de groep en het individu dienen te zijn. Kortom, het gaat over waardensystemen. Wanneer binnen een multiculturele samenleving sprake is van conflicterende waardensystemen of concurrerende rechtssystemen, denk bijvoorbeeld aan de sharia, dan is de lol er snel af als het om grote groepen gaat. Want dan heb je het over wezenlijke conflicten die het samenleven bemoeilijken. Veel voorstanders van de multiculturele samenleving hebben een naïeve opvatting, waarin vooral de culturele kleurrijkheid wordt benadrukt. Maar het gaat juist om die onderliggende waardensystemen en de vraag of mensen voldoende gemeenschappelijk grond hebben om samen op een vreedzame manier de samenleving vorm te geven.’

Uitspraken van minister Stef Blok (Buitenlandse Zaken) over de multiculturele samenleving hebben geleid tot ophef. ‘Noem mij één voorbeeld van een multi-etnische of multiculturele samenleving, waar de oorspronkelijke bevolking nog woont (…) en waar een vreedzaam samenlevingsverband is. Ik ken hem niet’, zei Blok. Is de ophef terecht?
‘Deels wel. Kijk, het is zo complex. Dat je jezelf in het publieke debat niet zo stellig kunt uitdrukken. En kijk naar de wereld om je heen, er zijn genoeg landen die je multicultureel kunt noemen en waar het redelijk vreedzaam aan toe gaat. Maar andersom zijn er ook veel voorbeelden van het tegendeel. In veel Afrikaanse landen werkt democratie niet goed, mede omdat mensen zich primair met tribale verbanden identificeren en weinig met de nationale staat. Er zijn veel voorbeelden van etnisch en religieus geweld. Rwanda, Gujarat, Myanmar, noem maar op. Ook bij een economisch behoorlijk geavanceerd land zoals Maleisië zie je dat een echt multiculturele samenleving problematisch kan zijn als het gaat om democratie, rechtsgelijkheid en dergelijke. En dichter bij huis hebben we natuurlijk het voorbeeld van voormalig Joegoslavië. In veel multiculturele landen slaat zo af en toe de vlam in de pan. Dan is er geweld of burgeroorlog tussen etnische of religieuze groepen. En de kans op dat soort conflicten is in monoculturele natiestaten uiteraard kleiner. Dus daar heeft Blok natuurlijk wel de vinger op de zere plek gelegd, al had hij het zorgvuldiger moeten formuleren.’

Tweede Kamerlid (FvD) Theo Hiddema bepleit ‘integratie tussen de lakens’. Wat vind jij daarvan?
‘Spontane vermenging via het huwelijk is een heel goed middel tot integratie. Kinderen uit gemengde huwelijken met één autochtone ouder doen het vaak ook beter. En als het om sociale cohesie gaat: kijk, het is toch lastiger om een echt vijandsbeeld te hebben van een bepaalde bevolkingsgroep als je eigen kleinkinderen deels tot die groep behoren. Niet dat bekend altijd bemind maakt, maar toch, ik denk dat het helpt. Vermenging zorgt er gewoon voor dat een migrantengroep opgaat in het grotere geheel. Het lijkt mij integratie pur sang.’

Stelling: rechts is te ongeduldig als het gaat om integratie, integratie is een proces, het komt uiteindelijk wel goed.
‘Nou, dat is helemaal niet vanzelfsprekend. Als het om sociaal-culturele integratie gaat zie je bij bijvoorbeeld moslims toch een behoorlijke gerichtheid op segregatie. Dus als je integratie dan definieert in termen van ‘deel uitmaken van de mainstream society’ en het waardensysteem dat daar vigeert, dan gaat de integratie van die groep niet vanzelf goedkomen.

En als je kijkt naar sociaal-economische integratie van een groep, dan wordt die nogal sterk bepaald door opleidingsniveau. Bij de eerste generatie kan het best zijn dat mensen uit een land komen met een slecht opleidingssysteem en dus laaggeschoold zijn. Maar bij de tweede generatie zal in een land met een meritocratisch schoolsysteem zoals Nederland de potentie er grotendeels wel uitkomen. Dat zie je bijvoorbeeld bij de Chinezen. De eerste generatie was laagopgeleid. Bij de tweede generatie zit ongeveer twee derde op havo- of vwo-niveau, tegen ongeveer de helft voor autochtonen. Ze doen het dus veel beter! En dat gaat het sociaal-economisch succes op groepsniveau sterk bepalen. Dat is dus een succesverhaal. Maar er zijn ook groepen waarbij de tweede generatie een forse achterstand heeft in het onderwijs. Dan moet je rekening mee houden dat die achterstand zich ook in de derde en volgende generaties door gaat zetten. En dan komt het dus niet vanzelf goed.’

Stelling: discriminatie en uitsluiting zijn de belangrijkste oorzaken van mislukte integratie.
‘Ongetwijfeld speelt discriminatie en uitsluiting een rol. Maar het is één van de oorzaken. Voor een deel heeft het bijvoorbeeld te maken met zelfuitsluiting. Ik ben nu ongelovig, maar kom van oorsprong uit de bevindelijk gereformeerde hoek, de ‘zwarte kousen kerk’ zeg maar. Dan hebben we het over in veel opzichten gemiddeld genomen modelburgers, maar als het om normen en waarden gaat doen ze nogal sterk aan zelfuitsluiting. Ze willen niet bij de in hun ogen zondige mainstream society horen. Iets dergelijks geldt ook voor een aanzienlijk deel van de orthodoxe moslims. Zij zijn ook gericht op zelfsegregatie en dat bemoeilijkt uiteraard sociaal-culturele integratie.

Bij de sociaal-economische integratie spelen discriminatie en uitsluiting zeker ook een rol, bijvoorbeeld bij het vinden van werk en stageplaatsen. Dat is vaak genoeg aangetoond. Maar het is niet het enige. Arbeidsmarktprestaties zijn sterk afhankelijk van schoolprestaties. Daarbij speelt bijvoorbeeld ook het gedrag van ouders een rol. Neem de woordenschat die erg bepalend is voor de prestaties bij begrijpend lezen en zelfs bij rekenen of wiskunde. Vooral in Turkse gezinnen wordt vaak Turks gesproken. Verder wijst onderzoek uit dat satelliet-tv de taalverwerving bemoeilijkt. En dat belemmert de schoolprestaties van de kinderen uit die gezinnen, zonder dat er sprake is van discriminatie.’

Islamiseert Nederland? ‘Grote flauwekul’, verklaarde migratiehistoricus Leo Lucassen toen ik hem die vraag stelde in een interview. Hoe zie jij het?
‘Het aantal moslims groeit, doordat het een jonge populatie is. Er zijn daarom relatief veel geboorten en er is nog weinig sterfte. Daarnaast is er ook immigratie van moslims en een wat hoger kindertal. Dus het percentage moslims zal blijven stijgen. Bij gematigde aannamen voor immigratie van zo’n zeven procent nu naar iets van dertien procent in 2060 en daarna geleidelijk nog hoger. Bij de jeugd tot vijftien jaar oud zal in 2060 dan ongeveer één op de zes in een islamitisch gezin opgroeien. Dat alles onder de aanname dat er geen massale bekering of secularisering komt. Dat is natuurlijk met onzekerheid omgeven. Met de groei van het aandeel moslims in de bevolking zal ook hun invloed op de samenleving toenemen. Dat lijkt mij logisch. Vergelijk het met Israël, daar zijn de orthodoxe joden een kleine minderheid, maar toch hebben ze forse invloed op politiek en samenleving.’

Sommige mensen noemen jou ‘xenofoob’ en ‘racist’. Hoe reageer jij op dit soort beschuldigingen?
‘Tja, het zou beter zijn als mensen met inhoudelijke argumenten zouden komen. Over het algemeen raakt het me niet overigens. De mensen die mij echt kennen weten wel beter en daar gaat het om. Het is schelden en dat is een gebrek aan argumenten. Ik reageer meestal eigenlijk niet op de ‘schelders’, op Twitter blokkeer ik ze gewoon. Maar soms is het wel heel smerig. Neem de column Van vreemde smetten vrij maar dan in een nieuw jasje van Leo Lucassen die gepubliceerd is in de Kanttekening. Die staat vol leugens, insinuaties en halve waarheden. Neem alleen de titel al. Die suggereert een op etniciteit gebaseerde aanpak in mijn demografische modellen, terwijl ik juist zelfidentificatie met Nederland als maatstaf neem voor wie autochtoon is. Dus in die modellen is iedereen die zichzelf identificeert als Nederlander autochtoon, ongeacht religie of huidskleur. Inclusiever kan niet zou je denken! Dat heb ik overal verteld en het staat uitgebreid op mijn website. Dus hoezo ‘van vreemde smetten vrij’? Dat is een ordinaire leugen. Eén van de velen in dat stuk, overigens. Dat een hoogleraar als Lucassen zich tot een dergelijk laag lasterstukje laat verleiden. En dat hij als historicus zulk slecht bronnenonderzoek doet. Onbegrijpelijk!’

Zijn de sociale wetenschappen op de Nederlandse universiteiten onvrij of gepolitiseerd? Kunnen wetenschappers iedere onderzoeksvraag stellen zonder dat ze tegengewerkt worden? Wat is jouw ervaring?
‘Het is helaas gepolitiseerd en ook eenzijdig doordat veel onderzoekers nu eenmaal behoorlijk links zijn. Het is niet erg dat er heel progressieve mensen rondlopen op de universiteiten. Ik heb daar niets op tegen en heb met verschillende oud-collega’s nog prettig contact. Maar er zouden ook mensen met allerlei andere opvattingen moeten zijn. Als er teveel mensen met dezelfde ideeën zijn, creëert dat echt blinde vlekken en eenzijdigheid. In mijn proefschrift heb ik bijvoorbeeld laten zien dat onderzoek naar de kosten en baten van immigratie in en buiten de academies bemoeilijkt werd door een sterk normatief krachtenveld.’