Rabbijn Lody van de Kamp schrijft in deze krant over religie en maatschappij. ‘We hebben een soort integratieongeduld.’ Een beschouwend gesprek aan het eind van de zomer.

De lobby van het NH-hotel in de Amsterdamse wijk Buitenveldert is rustig. De metersgrote ramen bieden uitzicht op een robuust grijs hek om de joodse basisschool Cheider aan de overkant. Die beveiliging is nodig, vertelt Lody van de Kamp (75), vanwege het gevaar van terroristische aanslagen. De rabbijn kent de school goed. Hij was er directeur en zijn kinderen gingen er naar school. Van de Kamp is al meerdere jaren columnist van de Kanttekening. Tijd om bij te praten over zijn leven, de politiek, onderwijs, Israël en Nederland.

Uit wat voor gezin komt u?

‘Een joods gezin in Enschede. Mijn ouders kwamen uit de Gelderse Achterhoek, mijn vader was opgegroeid in een kleine joodse gemeenschap in Borculo en mijn moeder in Ruurlo.’

Een religieus gezin?

‘Ja, we waren orthodox. We volgden de spijswetten, hielden sabbat en gingen naar de synagoge. Iedere vrijdagavond, zaterdagochtend en zaterdagavond en zondagochtend.’

Wanneer besloot u zich verder te verdiepen in het jodendom?

‘Mijn vader werkte in een textielfabriek. Daarnaast had hij een koosjer poeliersbedrijfje. Het was een eenvoudig bestaan. Op donderdag na zijn werk haalde hij bij boeren in de buurt kippen op. Op zaterdagavond na de sabbat reed hij met een paar kratten kippen naar een ritueel slachter, een sjocheet, in Borculo. De hele zondag waren mijn vader en moeder bezig die kippen schoon te maken die vervolgens het hele land doorgestuurd werden. Op een dag was de sjocheet ziek. Mijn vader probeerde toch nog ergens een slachter vandaan te halen, maar de man uit Hilversum kon niet, die uit Groningen niet. Ik heb toen gezegd ‘papa als ik straks klaar ben met de hbs, word ik wel sjocheet’.’

‘Een sjocheet moet kennis hebben van religieuze regelgeving, de anatomie van dieren’

Dat is niet zo’n gangbare beroepskeuze.

‘Ik keek een beetje op tegen die mannen, het waren halve rabbijnen. Een rabbijn in Amsterdam heeft me naar de Talmoedschool in Montreux, Zwitserland, gestuurd en zo ben ik aan mijn opleiding tot sjocheet begonnen.’

Weet u nog dat u voor het eerst een kip slachtte?

‘Ik herinner mij vooral dat ik in een zomervakantie ben meegegaan naar een Nederlands abattoir om te kijken hoe een koe koosjer geslacht wordt. Het deed me niets. De opleiding tot sjocheet duurt jaren. Je moet kennis hebben van religieuze regelgeving, de anatomie van dieren. Je leert ook heel zorgvuldig een mes slijpen. De slacht moet namelijk volkomen pijnloos gebeuren. Een beginnende sjocheet start met kippetjes, later wordt dat uitgebreid met klein en groot vee. Ik heb een aantal jaar als slachter in Londen en Amsterdam gewerkt. Op een dag kwam ik thuis en zei ik tegen mijn vrouw: ‘Ga ik nu nog veertig jaar nekken snijden?’ Toen ben ik begonnen met de vervolgopleiding tot rabbijn. Ik vind sowieso dat ik iedere vijf jaar weer wat anders moet doen.’

U was jarenlang rabbijn, eerst in Londen, daarna in Den Haag, Amsterdam en Rotterdam. Wat doet een rabbijn?

‘Een belangrijke taak van een rabbijn is het pastorale werk, de verantwoordelijkheid voor het geestelijk welzijn van je gemeenteleden. Het waren de jaren zeventig en tachtig, achteraf gezien een boeiende tijd. De oorlogsgeneratie werd ouder en kwetsbaarder. Toen pas kwamen veel oorlogstrauma’s en kampsyndromen boven. Ik was als rabbijn een luisteraar. In die jaren waren er de eigen welszijnsinstellingen, zoals het Joods Maatschappelijk Werk, dat gespecialiseerd is in gesprekken met die oorlogsgeneratie en het Sinaï Centrum voor geestelijke gezondheidszorg.

Op een gegeven moment had ik alles wel zo’n beetje zien langskomen, ondanks dat ieder gesprek nieuw was. Ik begon met het organiseren van studiereizen naar Oost-Europa met voornamelijk niet-joodse groepen. Daar ligt duizend jaar joodse geschiedenis. We bezochten Warschau, Lublin, de streek Galicië met het joodse plattelandsleven dat honderden jaren oud was. Er zijn daar nog mooie plekjes, oude begraafplaatsen en synagogen en de verhalen erachter.’

Gedoogakkoord

‘In 1996 ontmoette ik op de Israëlische ambassade in Den Haag toenmalig minister van Justitie Ernst Hirsch Ballin. Hij vroeg of ik lid van het CDA wilde worden. Ik heb erover nagedacht en vond het een goed idee. Het CDA heeft toch met de Bijbel en de Thora te maken. Politiek vanuit religieus gedachtengoed.’

Hoe verhoudt geloof zich tot politiek?

‘Er is een Schepper waarnaar je moet luisteren en aan wie je ondergeschikt bent. Bij alle politieke onderwerpen, of het nu gaat om vluchtelingen of werkloosheid, kijkt de Schepper mee over onze schouder.

Ik ben in 2010 uit de partij gestapt, na het gedoogakkoord van VVD en CDA met de PVV. De PVV is voor mij een no go area, vanwege het uitsluiten van bevolkingsgroepen. De druppel was wat Sybrand Buma in het regeerakkoord liet zetten: we moesten volgens hem zorgvuldig omgaan met het vluchtelingenprobleem en misdaden buiten de grenzen houden. Die koppeling tussen vluchtelingen en criminaliteit vond ik zo kwalijk. Net als de zogenoemde joods-christelijke samenleving, waarover hij in 2017 sprak in zijn H.J. Schoo-lezing. Die joods-christelijke samenleving bestaat niet. Er was in Nederland een christelijke samenleving. Tot begin de negentiende eeuw mochten wij Joden niets. We mochten van allerlei verenigingen geen lid worden, niet aan universiteiten studeren, niet bij C&A werken. Van de Rotaryclub mochten we pas laat in de jaren dertig van de twintigste eeuw lid worden. Pas na 1945, toen we als gevolg van de Holocaust geslachtofferd en gedecimeerd waren, hoorden we er opeens bij.

‘Tot begin de negentiende eeuw mochten wij Joden niets’

Buma zei later dat hij het zo niet bedoeld had. Maar de bedoeling maakt niet uit, woorden luisteren in deze kwestie nauw. Het kiezen van de juiste woorden is een van de belangrijkste verantwoordelijkheden als politicus. Ik werkte toen al op scholen met migrantenkinderen. De term joods-christelijk sluit de islam en andere geloven buiten. Daar kwamen zijn woorden binnen als discriminatie.’

U bezoekt al jaren samen met de Marokkaans-Nederlandse jongerenwerker Saïd Bensellam multiculturele klassen, om begrip en respect voor andersgelovigen te kweken. Waarom bent u zo betrokken bij moslims?

‘Iedere stap naar uitsluiting is discriminatie. Het niet waarderen van je medemens is voor mij onacceptabel. In de Joodse gemeenschap wordt wel eens bezwaar gemaakt als ik een vergelijking maak tussen de gebeurtenissen in de Tweede Wereldoorlog en de discriminatie en uitsluiting van moslims nu. Maar je moet niet kijken naar de afloop maar naar het begin. De verschikkingen zijn begonnen in de jaren dertig in Duitsland en later Oostenrijk met het uitsluiten van burgers. Wij doen nu hetzelfde. Daarom is het verbod van de hoofddoek bij de politie voor mij een hot item. Je sluit mensen uit en dat is een glijdende schaal.’

Hoe kijkt uw geloofsomgeving naar de dingen die u doet?

‘Daar leeft angst. De joodse gemeenschap heeft zich, vanuit haar eeuwenoude geschiedenis van vervolging met als climax de Tweede Wereldoorlog, een slachtofferrol aangemeten. We zijn niet in staat om uit die slachtofferrol te klimmen, ook niet tachtig jaar na de oorlog. Zo ontstaat het verkeerde idee dat achter iedere boom een antisemiet schuilt. Dan zijn er ook nog de gebeurtenissen in het Midden-Oosten, de confrontatie tussen Joden en Palestijnen, die vaak ook moslim zijn. En dan komt er een grote bevolkingsgroep hierheen die moslim is. Maar dat het hier te gevaarlijk wordt voor Joden is een verkeerde redenering. Dan maakt de Jood dezelfde generalisatiefout waarvan hij al te vaak slachtoffer is geweest. Tegen generalisatie moeten we ons juist teweerstellen.’

U ontmoet veel moslims – en onder moslims is er soms duidelijk antisemitisme.

‘Ja maar er is ook antisemitisme onder christenen en niet-gelovigen. We hebben daar eeuwenlang last van gehad. Maar dat zijn opvattingen van een kleine minderheid. Het is niet tekenend voor een hele bevolking.’

‘Dat het hier te gevaarlijk wordt voor Joden is een verkeerde redenering’

Van de Kamp wijst naar de overkant, naar basisschool Cheider. De marechaussee posteert bij de hekken. Dat heeft niets te maken met de gevaren van moslims vanuit de Nederlandse samenleving, maar met angst voor gewapend internationaal terrorisme, zegt hij. ‘Goed dat ze er staan, maar het staat los van Nederland; in heel Europa worden Joodse scholen bewaakt. Als zij dat niet zouden doen, wordt deze school de zwakke symbolische schakel en dus een makkelijk doelwit. Gelukkig is er nog nooit iets gebeurd in Amsterdam. Het ergste wat we hebben gehad is één Syriër die de ruiten insloeg van een koosjer restaurant.’

Messiasverwachting

Bij het lezen van uw columns slaat de twijfel soms toe. U bent toch wel voor de scheiding van kerk en staat?

‘Tijdelijk.’

Wat bedoelt u?

‘Het jodendom kent een Messiasverwachting. Dat betekent dat er ooit een verlossing komt van het joodse volk, van de totale wereld, en dan keert het joodse volk terug naar Israël. Zo staat dat in de Bijbel. Dan komt er een joods land. Dat is geen democratie, maar een soort bijbelse theocratie, maar dan wel heel beschermend.’

Dus eigenlijk is de seculiere staat Israël niet zo’n goed idee?

‘Ik zie het als een tussenfase. Je kunt je afvragen of de staat Israël vanuit de Bijbel gezien een legitieme vorm is. Het was een geschenk dat er een plek was na de Tweede Wereldoorlog waar joden naartoe konden gaan, maar bij de staatsvorm kun je vraagtekens zetten.
De Israëlische leiders zien hun land het liefst als een volkomen seculiere staat. Bij de oprichting is weliswaar besloten om de orthodoxe gemeenschap die daar woont te blijven accommoderen. Bepaalde regelgeving is voorbehouden aan de orthodoxe gemeenschap, zoals het huwelijksrecht. Maar dat is een klein domein, de rest van het staatsbestel is volkomen seculier.’

Je zou kunnen zeggen dat u zich in twee werelden bevindt. U maakt actief onderdeel uit van de seculiere samenleving maar u snapt de chassidische joden in Israël heel goed.

‘Ik voel mij religieus heel erg verwant aan die chassidische stroming, maar cultureel gezien minder. Ik leef in deze westerse samenleving en moet als ‘calvinistische’, orthodoxe jood flexibel manoeuvreren.’

Er zijn natuurlijk ook moslims die zo religieus zijn, dat deelt u met hen.

‘Ja, en ik heb ook meer met de rechtervleugel van de Protestantse Kerk dan met het vrijzinnige deel ervan. Ik voel mij zelfs meer verbonden met moslims dan met christenen, want religieus gesproken hebben wij veel meer overeenkomsten. Ritueel slachten: koosjer en halal. Wij bidden drie keer per dag, moslims vijf keer. Het Arabische en Hebreeuwse schrift gaat van rechts naar links. Moslima’s die hun hoofd bedekken, mijn vrouw en onze getrouwde dochters dragen ook een hoofdbedekking.’

Maar er is één grote splijtzwam: Israël.

‘Ja, één steen des aanstoots drieduizend kilometer hiervandaan. Dáár is een conflict. Maar dat is geen conflict tussen joden en moslims. Het is een politiek en territoriaal conflict. Mijn relatie met mijn islamitische kennissen is zodanig dat we overal over spreken, dus ook over Israël en Palestina. Ik kan mij goed voorstellen dat Marokkaanse of Turkse moslims een bepaalde verbondenheid voelen met Palestijnse moslims, net als ik verbondenheid voel met Joden in Israël. Maar dat is niet essentieel.’

‘De Israëlische overheid heeft een grote verantwoordelijkheid om de groepen bij elkaar te brengen’

Hoe denkt u dat het nu verder gaat met Israël?

‘Men is daar gewend aan die situatie. Er is een zevenhonderd kilometer lange, hoge muur gebouwd, die Palestijnse steden en dorpen afsnijdt van de buitenwereld. Israëliërs denken niet: misschien is het een goed idee om ooit te gaan samenleven met de mensen aan de andere kant van de muur. Dat bewustzijn is er niet. De vredesbeweging is er nog steeds heel erg klein.’

Hoe kan dat?

‘Er waren de afgelopen honderd jaar talloze aanslagen. Er hebben zich vijandsbeelden ontwikkeld en die zijn zo dominant. De Israëlische overheid heeft een grote verantwoordelijkheid om de groepen bij elkaar te brengen, maar die wordt niet opgepakt.’

Eenrichtingsverkeer

Hoe kijkt u terug op de afgelopen jaren in Nederland. Hoe leven de verschillende culturen hier samen?

‘We hebben hier een soort integratieongeduld. We willen graag dat migranten er meteen bij horen. Ik hoorde laatst op de radio iets vreemds. Het ging over de woonprojecten waar jonge statushouders en studenten samenleven. Dat heeft voor beide groepen een voordeel, werd er gezegd. Statushouders kunnen zo makkelijker integreren en studenten goedkoper wonen. Maar deze manier van denken is verkeerd. Het is eenrichtingverkeer. Wij vinden dat zij Nederlanders moeten worden, in plaats van dat wij ons verrijken met de eeuwenoude culturen van anderen die hier naartoe komen.

De praktijk is gelukkig al anders. Ik was enkele maanden geleden bij een iftar van een islamitische studentenvereniging in Utrecht. In de zaal zaten hele rijen islamitische studenten, allemaal in opleiding tot professional. Dat is een hele grote rijkdom, zij zijn de volgende generatie.’

Vliegrampen

Aan het eind komt Van de Kamp nog even terug op zijn vroegere pastoraal werk. ‘Ik heb dat uiteindelijk vaarwel gezegd vanwege een paar ervaringen. Een ervan is de Bijlmerramp in 1992. Ik was rabbijn in Amsterdam en werd de ochtend na de ramp opgeroepen door het Rode Kruis. Honderden overlevenden werden opgevangen in een sporthal. Wat ik daar gezien heb aan paniek, angst en verdriet. Op een van die avonden bracht een man die in mijn groep zat foto’s mee van brandende lichamen die aan balkons hingen. Dat had hij allemaal gezien. Daarna ben ik ook nog betrokken geweest bij de identificatie van de omgekomen bemanningsleden en het meisje dat ook in het vliegtuig zat.’

‘Als je dat hebt meegemaakt dan lijkt al het andere niet meer belangrijk in je leven’

‘Hoe gek het ook is, ik heb daarna nog twee vliegrampen meegemaakt. Eentje was de crash van het Martinair-toestel in Faro in Portugal, een paar maanden later. Ik zat in de auto toen ik het nieuws hoorde. Het eerste wat ik dacht was: ‘Ik hoop dat het aan mij voorbijgaat.’ Maar diezelfde dag werd ik gebeld door Martinair. Er was een jong joods echtpaar omgekomen, de ouders woonden ook in Buitenveldert. Ze vroegen mij of ik met hen contact wilde opnemen.’

Bij de derde vliegramp zijn onze buren omgekomen. Een Nederlandse man en een Marokkaanse vrouw. Ze hadden twee kleine kinderen, die veel met onze kinderen speelden. Ze zaten ook hier op de joodse school. Ik liep met die man vaak op vrijdagavond naar de synagoge. Het gezin was op vakantie in Marokko en kwam om bij een binnenlandse vlucht op weg naar Agadir. Experts zijn dagen bezig geweest in dat huis, en ik moest daar bij zijn, om papieren van de tandarts en kledingstukken te vinden. Ik probeerde gedaan te krijgen dat de lichamen naar Nederland konden worden gebracht. Dat kon niet, want die bleken volgens islamitisch gebruik op diezelfde dag in een massagraf begraven.

‘Toen had ik drie rampen gehad. Dat was voor mij de reden om te zeggen nu ga ik andere dingen doen. Als je dat hebt meegemaakt dan lijkt al het andere niet meer belangrijk in je leven. Het werk als rabbijn bestaat, naast veel andere zaken, vooral uit het er zijn voor je medemens. Vanwege mijn eigen ervaringen dreigde wat de ander nodig heeft door mij gerelativeerd te worden. Dat wilde ik niet. Daarmee doe ik die ander tekort.’