‘Ons islamdebat gaat niet over de islam, maar over Nederland’

Kaja Bouman
Kaja Bouman
Noord-Afrika-correspondent.

Lees meer

Hoewel hij optimistisch is over de toekomst is professor Maurits Berger, jurist en arabist, ontevreden over het huidige islamdebat in ons land. Met zijn boek De halalborrel wil hij nuance aanbrengen: ‘Het gaat niet over de islam, het gaat over Nederland.’

Berger geeft al jaren lezingen en cursussen over de islam aan ambtenaren, militairen en studenten. Hij stelt hen dan altijd drie vragen: Wat wil je weten over de islam? Waar maak je je zorgen over? En waar kom jij in het dagelijks leven moslims tegen?

Bij witte Nederlanders kwam Berger altijd dezelfde antwoorden tegen. Iedereen wil weten hoe het zit met geweld, tolerantie, de positie van de vrouw, en de dwang om de islam te verspreiden. Iedereen maakt zich zorgen over polarisatie. Maar behalve een collega hier en daar, komt bijna niemand moslims tegen in het dagelijks leven, afgezien van een enkele collega op werk. ‘Waar komen die vragen en ideeën dan vandaan?’, vroeg Berger zich af.

In mei kwam zijn boek De halalborrel uit, waarmee de hoogleraar de islamdiscussie in Nederland tegen het licht houdt. Het is een persoonlijk boek, waarin hij niet alleen de Nederlandse moslimgemeenschap blootlegt, maar ook zijn eigen Nederlands-zijn, zonder hier een wij-zij-verhaal van te maken.

Beeld: Atlas Contact

Berger begon in 2014 aan het boek. De hoogleraar nam in dat jaar deel aan een crisisoverleg met ministers en inlichtingendiensten over geradicaliseerde moslimjongeren en Syriëgangers. De Nederlandse overheid was op zoek naar antwoorden. Wat bewoog Syriëgangers? Hoe konden ze worden tegengehouden? En wat moet de wetgeving ermee?

Goede vragen, dacht Berger. Totdat hij zich realiseerde dat tien jaar eerder, naar aanleiding van de moord op Theo van Gogh, dezelfde vragen in eenzelfde soort crisisoverleg waren gesteld. ‘Hebben we dan niets geleerd? Waarom is er niets veranderd? Waar liggen onze blinde vlekken?’

Om antwoorden te vinden richtte Berger samen met studenten ’denktanks’ op. Hij legde hen verschillende vragen over de islam in Nederland voor. Deze vragen – en antwoorden – resulteerden uiteindelijk in het boek De halalborrel.

‘De manier waarop in Nederland wordt gesproken over moslims is alsof het over vreemdelingen gaat’

Waar liggen volgens u de ‘blinde vlekken’ van Nederlanders?

‘Het antwoord ligt in de typisch Nederlandse manier van doen. Bij islamvraagstukken gaat het eigenlijk niet over de islam, maar over Nederland. De islam is slechts de aanleiding. Het was daarom moeilijker om te schrijven, want ineens realiseerde ik mij: dit gaat over mijzelf. Ik ben geen vreemdeling die rondkijkt en opschrijft wat hij ziet. Maar de manier waarop in Nederland wordt gesproken over moslims is alsof het over vreemdelingen gaat, terwijl het over Nederlanders gaat. En ik bedoel dat helemaal niet principieel van: ‘Hé, het zijn Nederlanders!’ Maar kijk naar hun manier van doen en laten, hun manier van denken. Dan zijn moslims net zo Nederlands als jij en ik. Maar dat we zoveel op elkaar lijken hebben we niet door. En zij ook niet.’

Waarom gaat het volgens witte Nederlanders dan over ‘de ander’?

‘Het gaat om andere geuren en kleuren. We horen al twintig, dertig jaar dat de islam iets van buiten is. Daarom beschouwen we de islam als iets ‘vreemds’. Maar ik ben er achter gekomen dat niet de islam het probleem is, maar religie. We weten in Nederland niet goed hoe we om moeten gaan met religie. Gereformeerde christenen of orthodoxe joden worden door de seculiere meerderheid nauwelijks gezien, simpelweg omdat zij geïsoleerd wonen. Maar moslims wonen midden in de seculiere Randstad, dus die confrontatie is er constant. We doen nu alsof dat iets nieuw is, maar Nederlanders reageren met dezelfde handelingsverlegenheid op orthodoxe joden en christenen.’

‘We horen al twintig, dertig jaar dat de islam iets van buiten is. Daarom beschouwen we de islam als iets ‘vreemds’

Is die reactie uniek aan Nederland?

‘Wat vooral typisch Nederlands is, is de manier hoe wij hierover spreken. Die is heel anders dan in bijvoorbeeld België en Frankrijk, omdat wij alles in debatvorm doen. Het probleem daarmee is dat bij debatten alles altijd zwart-wit is. Er zijn winnaars en verliezers. Het is kort, heftig en een ontzettend leuke manier om gedachten uit te wisselen, maar we hebben de illusie dat dit ook een manier is om informatie over te dragen. Dat is het dus niet. Dat is fascinerend, en het is heel erg Nederlands.’

U heeft het in het boek nauwelijks over radicalisering. Waarom niet?

‘Het is zo jammer dat het bij de islam vooral over radicalisering gaat, vind ik. Ja, radicalisering is een probleem en het is goed dat daar aandacht voor is, maar de rest van het verhaal komt dan totaal niet meer aan bod. Ik merk dat moslims daar nukkig van worden. Zij denken: ‘Weet je, het gaat ook niet meer over ons.’ Ik wilde mij daarom richten op een andere groep, die ik heel belangrijk voor Nederland vind. Ik dacht: ‘Laat die jongelui eens aan het woord, in plaats van al die witte kerels van middelbare leeftijd, die altijd het woord voeren.’ Het is tijd voor nieuw bloed. Dus ik heb een selectie gemaakt van leuke, slimme, gekke mensen, hen bij elkaar gezet en vragen gesteld.’

Was u dan niet bang dat uzelf ook als zo’n ‘witte kerel van middelbare leeftijd’ werd gezien?

‘Ja natuurlijk, maar ik heb tegen mijn studenten heel nadrukkelijk gezegd: ‘Ik ben benieuwd wat jullie vinden en heb ook heel vaak mijn mond gehouden.’ Dan keken ze mij aan: ‘Maar meneer, wat vindt u?’ En dan zei ik: ‘Nee, ik wil weten wat jullie vinden.’

Is het boek ook voor die jongere generatie bedoeld?

‘Tja, dan kom je bij een uitgever die een doelgroep wil hebben. Dan moet je dat invullen op een formulier, en toen moest ik zeggen: ‘Ja, sorry, het is voor iedereen.’ Dat mag eigenlijk niet, maar het is wel echt zo. Neem bijvoorbeeld de Black Lives Matter-discussie. Het boek is ook heel relevant voor dit debat. Volgens sommige mensen gaat het bij Black Lives Matter uitsluitend om mensen van kleur, maar het gaat ook over witte mensen. Hetzelfde gebeurt bij religie. Dat gaat eigenlijk iedereen aan.’

Hoe zit het met de integratie van moslims in Nederland? Is die goed gelukt?

‘Er is een verschuiving in het denken over integratie. Het begon met een politiek-juridisch verhaal. Doe je mee op sociaaleconomisch gebied? Spreek je de taal? Dan ben je goed geïntegreerd. Maar het integratiedebat is inmiddels van perspectief verschoven. Integratie moet nu cultureel zijn en cultureel wordt vermengd met veiligheid. En dan bedoel ik niet bommen en granaten, maar veiligheid als: ‘Voel ik mij als witte Nederlander wel op mijn gemak?’ Als er iemand in een boerka rondloopt, voel ik me dan nog wel veilig? Als ik in een buurt kom met allerlei kleurtjes en geurtjes, voel ik mij daar dan nog wel thuis? Dat is de discussie van nu.

‘Het lijkt alsof de multiculturele samenleving mislukt is, omdat we ons niet goed voelen. Deze vlieger gaat ook op voor moslims: zij voelen zich nu ook bedreigd in wie zij zijn. Maar de maatstaf is toch die van de witte meerderheid. Ik kan mij voorstellen dat dit voor moslims heel frustrerend is. Ze zijn hartstikke Nederlands, maar je kunt je achternaam niet veranderen in Jansen en je kunt jezelf niet wit maken. Wat kun je dan nog doen?

‘Maar op de lange termijn gaat het goedkomen, want ik zie hoe Nederlands iedereen is. Alleen is er nu wel een soort protest onder de witte Nederlandse meerderheid, omdat die voor het eerst wordt geconfronteerd met de eigen vanzelfsprekendheden. Waarom groeten we elkaar zo en niet anders? Waarom hebben we vrij met Pinksteren, terwijl iedereen alleen maar naar Pinkpop gaat en niemand de uitstorting van de Heilige Geest herdenkt? Het is confronterend en mensen raken er ontregeld van.’

Bent u zelf ook geconfronteerd met zaken waar u eerder nooit echt bij stilstond?

‘Absoluut. Neem Zwarte Piet. Ik ben sinterklaas-salafist, ik ben hardcore. Maar nu denk ik: ‘Inderdaad, er klopt helemaal niets van zwarte piet. ‘Toch moest ik hierop wel geattendeerd worden.’

Maar zijn er ook Nederlandse normen en waarden, gewoontes en tradities die juist overeenkomen met de islamitische?

‘Als het gaat om zaken als rechtvaardigheid, duurzaamheid, enzovoort, dan is iedereen het met elkaar eens. Wat wel een verschil is, is dat gelovige moslims daar vanuit de islam over nadenken. Ik snap die behoefte, maar het is onmogelijk om vanuit een zuivere islam ergens over na te denken. De omgeving speelt namelijk altijd een rol. Dat is ayatollah Khomeini niet gelukt, dat is ISIS niet gelukt.

‘Khomeini stichtte in 1979 in Iran een islamitische staat. Dat was volgens hem volgens de zuivere islam, terwijl er in de tijd van het ontstaan van de islam helemaal geen staten bestonden. Het concept staat bestaat ook niet in de islamitische theologie. Bij ISIS zie je dat zij werken vanuit Syrische en Irakese ideeën. De omgeving heeft dus altijd invloed. Dus als je bent opgegroeid in Nederland, is dit wat je hebt meegekregen. Of je het er nou mee eens of niet, dit is je referentiekader.’

Botst dat Nederlandse referentiekader met de islam?

‘De grote botsing voor moslims met Nederland is vooral dat de omgeving hun eigenheid niet waardeert en accepteert. Moslims besluiten dat ze zich zus willen kleden en zo willen gedragen. Of ze dit doen vanuit een islamitische overtuiging of vanuit hun cultuur maakt niet uit, maar dit schuurt met de waarden van de seculiere, witte meerderheid. Maar juist daarom ben ik positief, want het botst niet van binnen. Het gaat niet om de kernwaarden. Het botst bij de ander. We moeten in Nederland met z’n allen door de wasstraat van aanpassen aan elkaar, maar van binnen zit het grotendeels goed. Natuurlijk zitten er bij de moslims ook mafketels tussen, maar toen ik studeerde waren er ook mafketels.’

‘We moeten in Nederland met z’n allen door de wasstraat van aanpassen aan elkaar’

U wordt door uw criticasters regelmatig ‘islam-lover’ of ‘moslimknuffelaar’ genoemd. Wat doet die kritiek met u?

‘Ik heb geen dikke huid, dus ik heb moeite met die kritiek. Ik ontloop die kritiek daarom en zit dus ook nadrukkelijk niet op sociale media, maar ik voel wel een drang en bijna een verantwoordelijkheid om nuance aan te brengen en dit verhaal naar buiten te brengen. Ik wil zeggen: ‘Jongens, er zijn andere manieren van kijken, en er zijn heel veel moslims in Nederland die zich inzetten, die hun weg zoeken.’ Maar alle klappen die vallen als ik dat zeg, daar heb ik moeite mee. Mensen willen dat je zegt of je voor of tegen iets bent, maar ik ben zoveel. Ik weet toevallig veel over de islam, maar dit verhaal gaat over Nederland.’

Welk gesprek in de afgelopen jaren is u het meest bijgebleven?

‘Een gesprek met studente Hanan, over haar vader en dankbaarheid. Dat gesprek was voor mij een totale eye-opener. Hanan vertelde dat haar vader enorm dankbaar is dat hij in Nederland is en ook geen moeite heeft om dat te laten zien. Hij kreeg kansen en die greep hij met beide handen aan. Maar zijn dochter is gewoon Nederlands en zij zegt: ‘Nou, er is ook van alles wat niet klopt aan Nederland.’ Haar vader zegt dan: ‘Wees eens dankbaar’, maar zij denkt: ‘Hoezo?’ Alleen omdat zij moslim is met een migratieachtergrond verwacht de samenleving van haar dat ze dankbaar is, maar zij ziet zichzelf als onderdeel van die samenleving. Ze vindt dus niet dat zij dankbaarder moet zijn dan witte Nederlanders. Mensen raken in hun wiek geschoten als een moslima geen dankbaarheid toont, maar ook gewoon een botte Hollander is. Maar hoe vaak denk je als witte Nederlander na over of je dankbaar bent voor Nederland of dankbaar voor het leven? Mijn gesprek met haar duurde nog geen vijf minuten, maar heeft echt een paar blinde vlekken ingevuld.’

‘Mensen raken in hun wiek geschoten als een moslima geen dankbaarheid toont, maar ook gewoon een botte Hollander is’

Wat zijn uw vervolgplannen?

‘Met dit boek hoop ik een hoofdstuk af te kunnen sluiten. Ik heb lang gekeken naar hoe het nu is, maar ik wil nu juist vooruit kijken naar de toekomst. Ik wil islamitische promovendi werven en hen de vraag voorleggen: ‘Wat vinden jullie echt belangrijk voor jullie toekomst in Europa? Wat zijn de zaken waar je vanuit de islam over na zou moeten denken?’ Ik wil dat zij onderzoek doen, niet ik, want er moet een nieuwe generatie moslimdenkers komen. Het is ook vreemd dat er zo’n witte, niet-islamitische man op een leerstoel in Leiden zit en vragen over de islam loopt te beantwoorden. Dus ik ben eigenlijk de poten van mijn eigen stoel aan het doorzagen. Het is hoog tijd dat iemand anders op mijn leerstoel komt zitten.’ 

Nu u hier toch bent...

Goede journalistiek kost geld. Leden en donaties maken onze gebalanceerde berchtgeving over biculturaliteit, zingeving en vrijheid mogelijk. Steun ons daarom als u ons werk belangrijk vindt.

Vertel mij meer!

- Advertentie -

3 REACTIES

  1. Hier gaat het over, heer Berger, Leon de Winter in 2015:

    “Het Amerikaanse Pew Onderzoeksinstituut publiceerde in 2013 een breed onderzoek naar ideeën en opvattingen in de islamitische wereld. Wellicht is het interessant een paar cijfers te noemen over Marokko, het land van oorsprong van migranten die in ons land momenteel voor de grootste aanpassingsproblemen zorgen. Uit welke culturele omgeving komen deze migranten?

    83% van alle Marokkanen vindt dat de sharia de officiële wet van het land moet zijn. De sharia is een wetgeving ontleend aan de Koran en aan de vertellingen over de daden van de profeet, ofwel aan opvattingen die op het Arabisch schiereiland van de zevende eeuw de sociale en politieke structuur bepaalden.

    De cijfers over de afwijzing van homoseksualiteit worden voor Marokko niet gespecificeerd, maar is voor Noord-Afrika 93%. Dat een vrouw haar man moet gehoorzamen vindt 92% van alle Marokkanen, vrouwen inbegrepen. Steun voor de doodstraf voor afvalligheid wordt voor Marokko niet gespecificeerd, maar is voor de hele islamitische wereld 43% (met grote regionale verschillen: Egypte 86%, Turkije 17%). Zeer recent, in april 2013, vaardigde de Marokkaanse Hoge Raad van Islamdeskundigen een fatwa uit: op afvalligheid staat de doodstraf.

    Modificeren migranten deze verlammende culturele bagage wanneer ze in het land van aankomst leven? Het rapport over fundamentalisme bij westerse moslims van prof. Ruud Koopmans van 2013 laat zien dat 65% van de moslims in West-Europa de religieuze wetten belangrijker vindt dan de burgerlijke wetten. 60% wil geen homoseksuele vrienden, 45% vindt dat de Joden onbetrouwbaar zijn, 54% denkt dat het Westen de islam wil vernietigen, de helft meent dat de aanvallen van 9/11 niet door moslims maar door Joden en/of het Westen werden gedaan. Ofwel: de liberalisering van islamitische migranten in Europa verloopt moeizaam. Is liberalisering nodig? Ja, wie als individu wil deelnemen aan een dynamische, flexibele, open samenleving, moet ruimhartige opvattingen koesteren.

    Wereldwijd groeien jonge moslims op met een verstoorde blik op hun rechten en plichten; hun wereldbeeld wordt verminkt door religieus-culturele taboes en wanen. Het ridicule idee van een nieuw kalifaat is daarvoor tekenend. Moslims moeten zich bevrijden van die wanen. De categorische afwijzing van de doodstraf op afvalligheid en blasfemie, ongeacht wat de sharia zegt, is het begin van die bevrijding.”

    • Het zou interessanter zijn om onderzoek te doen naar wat de Nederlands Islamistische jongeren vinden dan alleen af te gaan op wat zo’n Amerikaanse PEW instituut heeft onderzocht. Zo’n Amerikaans onderzoek is niet vrij van bias. Na het omvallen van de muur / Ijzeren gordijn is de Amerikaanse militaire industrie op zoek gegaan naar andere vijanden en hebben mogelijk de moslims daarvoor misbruikt. Immers de wapendollars moesten blijven rollen en binnenstromen.
      Veel Nederlanders met een Marokkaanse achtergrond komen uit de Rif gebergte (Berbers) die er misschien heel andere ideeën en denkbeelden op na houden dan de overige en Arabische Marokkanen. Daarom vind ik het interessant dat professor Berger de jongeren en moslims zelf aan het woord laat en onderzoek laat doen.
      Zoals de moslims zich moeten bevrijden van wanen zou het ook raadzaam zijn dat het westen zich bevrijd van (zelf gecreëerde??) wanen over de Islam.

  2. Hoogleraar Ruud Koopmans reageert op dit stuk:

    „Het is hoog tijd dat iemand anders op mijn leerstoel komt zitten.“.

    Het is vooral hoog tijd, Maurits Berger en @unileiden, dat die leerstoel niet langer door de Sultan van Oman betaald wordt; autoritair heerser en telg van de grootste slavenhandelaarsdynastie van de moderne tijd.

LAAT EEN REACTIE ACHTER

Please enter your comment!
Please enter your name here