De vervolgde Turkse journalist Can Dündar was vorige week een paar dagen te gast in Amsterdam. Hij deed mee aan het Vrijdenkersfestival in debatcentrum De Balie, dat onder rigoureuze veiligheidsmaatregelen plaatsvond. De Kanttekening wist de in Duitsland woonachtige ‘journalist-strijder’ tussen de bedrijven door te spreken.

Can Dündar is groot. Dat mag worden gezegd. Als zijn naam valt, waar ook in Turkije, dan gaat het meteen over de meest fundamentele kwesties van het land: de situatie van minderheden, de in 2007 vermoorde journalist Hrant Dink, de Syrische oorlog en uiteraard de Turkse president Recep Tayyip Erdogan. In tegenstelling tot laatstgenoemde wordt Dündar gezien als het liberale en progressieve gezicht van Turkije. En precies om die reden wordt hij door nationalistische Turken uitgemaakt voor landverrader.

Een vijandigheid die hoogstpersoonlijk wordt aangewakkerd vanuit de Turkse president zelf. Een vijandigheid die ook noopt tot zichtbare veiligheidsmaatregelen, met bewakers voor de deur en politieauto’s die heen en weer rijden op het Amsterdamse Leidseplein, schuin tegenover De Balie.

Dündar is volgens Erdogan iemand die staatsgeheimen heeft onthuld – en dus ‘een gevaarlijke man’. Hij deed verslag van Turkse wapentransporten naar Syrische strijders in 2015. ‘Als het een misdaad is om de waarheid op te tekenen, dan ben ik een crimineel’, zei Dündar eerder.

In een volgepakte Balie is allesbehalve een gevaarlijke man te zien. Dündar is een kleine, vriendelijke man die iedereen te woord staat. Hij begint met het kunstwerk dat hij heeft meegenomen naar Amsterdam: een replica van de Turkse isoleercel waarin hij werd vastgehouden. Die staat pal voor De Balie. Aan de binnenkant zitten spiegels, van buiten is de cel doorzichtig. Mensen die van het Amsterdamse nachtleven genieten kunnen naar binnen kijken, maar van binnenuit ziet de ‘gevangene’ alleen zichzelf.

‘Ik miste de cel kennelijk’, zegt Dündar lachend over de aanleiding om dit kunstwerk samen met de Iraanse – eveneens naar Duitsland gevluchte – kunstenaar Shahrzad Rahmani te maken. ‘We voelden ons even weer thuis, omdat journalisten in onze landen van herkomst de meeste tijd in de gevangenis doorbrengen.’

Maar dan serieus: ‘Het hele punt is dat er nog steeds mensen vastzitten. Al meer dan vier jaar. In eenzame hechtenis. Voor wat ze hebben geschreven of getweet. Turkije is de grootste gevangenis voor journalisten. En het vergt moed om onder die omstandigheden te publiceren.’

Het duurt niet lang voordat in De Balie de namen van de Koerdische politicus Selahattin Demirtas en de filantroop Osman Kavala vallen. Beiden zitten al jaren vast in Turkije. Hij zucht. ‘Turkije wilde een deel van Europa worden, maar Europa is zo ver weg nu. ‘Maar’ – alsof Dündar geen tijd heeft voor teleurstelling – ‘je hebt ook seculier-democratische krachten in Turkije.’

Dündar is strijdbaar en zal gedurende de avond in De Balie vaker van zich afbijten. En daarbij spaart hij Europa geenszins. Althans, de Europese regeringen niet. Die hebben volgens hem al een tijdje hun ziel verkocht aan Erdogan, met wie zie ze een belangenrelatie onderhouden over de hoofden van vluchtelingen heen.

‘Het is een deal die voor iedereen werkt: Europa krijgt geen vluchtelingen vanuit Turkije en Europa is niet zo kritisch op Erdogan. Iedereen is tevreden, behalve wij. En hiermee offert Europa haar eigen waarden op,’ zegt Dündar koeltjes.

Op de vraag of Erdogan een dictator is, zegt Dündar opvallend genoeg dat hij dat weliswaar was, maar ‘niet meer’ is: ‘Turkije heeft laten zien dat we hem niet meer dulden. Met de vrouwenbeweging. De studentenprotesten (van afgelopen voorjaar, red.). Mensen verzetten zich. En voor het eerst is de oppositie verenigd. Ze zullen Turkije niet tot een dictatuur of een islamistische republiek laten veranderen.’

Geloof in het ‘andere Turkije’, wil Dündar maar zeggen. Want vanuit Europa, dat alleen maar ‘veroordelingen’ zendt, gaat het niet komen. ‘We hebben iets anders nodig’, zegt hij. ‘Een sterkere civil society, die samenwerkt en terugvecht. En dat dóen we ook, in dit tijdperk waarin we wereldwijd de strijd kunnen aangaan.’

Uit de zaal komen ook kritische vragen. Is er eigenlijk ooit vrijheid geweest in Turkije? En is het zo simpel als een strijd tussen het ‘traditionele, islamistische Turkije’ en de ‘moderne, seculiere groep’?

‘Nee, we hebben nooit volle vrijheid gekend in Turkije’, reageert Dündar, ‘maar twintig, en zelfs veertig jaar geleden waren we vrijer’, beweert hij. ‘Turkije was nooit de hel die het nu is. Er zijn nog nooit zo veel journalisten in de gevangenis geweest. Dit is erger dan een militair regime.’

Tot zover de discussie van afgelopen donderdag. Twee dagen later spreken we Dündar zelf, in een vergaderruimte van De Balie. Om zijn beeld van een ‘verenigde oppositie’ kracht bij te zetten, vertelt hij over de lokale verkiezingen van Istanbul in 2019,waar een seculiere burgemeester werd gekozen in plaats van de AKP-kandidaat. Dit heeft volgens hem ‘de these van ‘Ze kunnen niet bij elkaar komen’ ongedaan gemaakt’.

Hij vervolgt: ‘Ze zijn bij elkaar gekomen – en hebben gewonnen. Het is belangrijk om dat te zien. Dit is voor het eerst gebeurd. Dit gaat niet alleen maar om Koerden of links Turkije. De Goede Partij (een seculier-nationalistische partij die is afgesplitst van de MHP, red.), de oude achterban van de MHP (de ultranationalistische partij die gelieerd is aan de extreemrechtse Grijze Wolven, red.), heeft met de Koerden op dezelfde partij (de seculiere CHP, red.) gestemd tijdens de Istanbul-verkiezingen. We moeten dit niet uit het oog verliezen. Dit is een keerpunt.’

Onlangs stemde de Goede Partij – anders dan de rest van de oppositie – voor een verlenging van de Turkse militaire aanwezigheid in Syrië en Irak. Kan dit geen scheur in de oppositiecoalitie betekenen?

‘Ja, natuurlijk. Zulke dingen gaan gebeuren. Het is ook zo makkelijk. Er is een decennialange haatcampagne en demonisering tegen Koerden aan de gang. Wanneer de CHP een stap richting de Koerden zet, zegt men gelijk: ‘Jullie volgen de PKK.’ De angst voor die propaganda leeft, het bestaat. Dus ja, het gaat niet makkelijk worden. Maar we hebben gezien dat het niet onmogelijk is. Dat probeer ik te zeggen.

‘Aan de andere kant: als de onderdrukking verhevigt, zie je ook dat bij de oppositie de behoefte ontstaat om bij elkaar te komen en elkaar te steunen. Daarom ben ik niet zonder hoop. Neem bijvoorbeeld de zes partijen die in een paar maanden tijd bij elkaar zijn gekomen voor een nieuw grondwetsinitiatief. Ze stippelen nu een routeplan uit. Dit is iets wat we de laatste twintig jaar in de oppositie niet hebben gezien. Daarom is het belangrijk om positief te blijven kijken.’

Wat voor rol heeft u, als beroemde journalist, in het tot stand brengen van deze gezamenlijkheid in de oppositie?

Dündar glimlacht. ‘Als journalist kan ik hier alleen maar nieuws van maken. Maar goed. We hebben het eigenlijk over iets dat boven de journalistiek uitstijgt. Toch zijn we allemaal op een bepaalde manier ons beroep, ons land en onze vrijheid aan het verdedigen. Zodoende zijn wij journalisten veranderd in activisten. En ja, we komen met vrienden bij elkaar, we praten als diaspora (er zijn nog veel meer Turkse journalisten gevlucht naar het buitenland, red), we ondersteunen elkaars initiatieven en kijken of we nog meer dingen kunnen doen. We proberen oplossingen te vinden. Ook denken we een beetje na over het post-Erdoganistische Turkije, en maken we plannen. In plaats van te bakkeleien over hoe we uit deze hel zullen komen, denken we al na over hoe de bouwstenen van een nieuw, democratisch Turkije gelegd zullen worden.’

U bent bezig met het oprichten van een uitgeverij in de diaspora voor in Turkije verboden auteurs.

‘Ja, onder andere. Maar belangrijker is dat we werken aan een denktank van mensen die zijn geëmigreerd uit Turkije –  de Turkse brain drain, en of we die kunnen gebruiken voor het Turkije van morgen. Zouden we de gezamenlijkheid die we in Turkije niet hebben kunnen bereiken hier wél kunnen realiseren, en oplossingen kunnen bedenken voor Turkije?’

Is er ook iets dat jullie van Europa willen of verwachten?

‘Ja, we willen één ding van Europa: zorg niet voor schaduw.’

Wat bedoelt u daarmee?

‘Er is een Turks gezegde: ‘Schenk me geen schaduw, verder hoef ik niks van je.’ Met andere woorden: bemoei je niet met onze zaken, bewaar afstand. Want zolang Europa zich met ons bemoeit, is Europa in algemene zin schadelijk bezig. Uiteraard bedoel ik hiermee niet de Europese civil society, organisaties en collega’s. Kijk, wij (dissidente Turken en Europeanen, red.) zijn hier bij elkaar in de Balie. Maar met de Europese regeringen beleven we helaas een belangenconflict. Ze kiezen ervoor om naast Erdogan te staan.’

‘We willen één ding van Europa: zorg niet voor schaduw’

Nu is het Erdogan, maar het lijkt alsof het in Turkije altijd – wie er ook aan de macht komt – uitdraait op een autoritair regime. Hoe komt dit?

‘Een zeer brede vraag. Het heeft uiteraard culturele, geografische, politieke en economische redenen. Eigenlijk zouden we die allemaal één voor één moeten behandelen. Laat ik beklemtonen dat de Turkse maatschappij voortkomt uit een Ottomaanse traditie van ruim zeshonderd jaar: een patriarchale samenleving waar mannen dominant zijn. In het gezin hebben zij het voor het zeggen en worden ze gezien als de leider van de familie. Ook zijn de mannen trots op het militarisme. Turkije is dan ook een land waar militairen altijd een rol voor zichzelf zien in de politiek. Een maatschappij die opgroeit met de druk van de imam in de Koranlessen, van de commandant in het leger, van de vader in huis, waar vrouwen worden onderdrukt door hun mannen. Dan krijg je, of je het nou wil of niet, een militaristische maatschappij waar altijd wordt gezocht naar een autoritaire verlosser. Het onderwijs, de politiek: overal heerst het patriarchaat. Ook binnen de partijen is er geen democratie. Zo kunnen we tot in de vroege ochtend doorgaan.’

Denkt u dat er dingen zijn die Erdogan structureel en op een blijvende manier in Turkije heeft stukgemaakt?

‘Alles vindt daar plaats op een hellend vlak, of je het nu hebt over de onafhankelijkheid van de rechtspraak, de persvrijheid, de autonomie van de universiteiten of de scheiding der machten. Het staat vast dat op deze gebieden zeer veel schade is berokkend.’

Kan de Koerdische kwestie na Erdogan nog binnen het kader van één Turkse republiek opgelost worden?

‘Maar natuurlijk. Het is altijd onze doelstelling geweest dat er een vreedzame oplossing komt. Een oplossing waarbij Koerden en Turken in vrede naast elkaar kunnen leven. In deze maatschappij leveren mensen al zo lang een inspanning om dat te realiseren.’

Als ik hiernaar kijk vanuit het oogpunt van veel Koerden, maar ook vanuit mijn eigen roots – de Grijze Wolven – dan moet ik constateren dat er helemaal geen gezamenlijkheid is. Er is een diepe breuk gaande in de Koerdische maatschappij ten opzichte van alles wat met Turkije te maken heeft. Men heeft totaal geen vertrouwen meer in de Turkse republiek, na alles wat er is gebeurd.

‘Ik sta er anders in. Ik denk nog steeds dat er hoop is. De verkiezingen in Istanbul zijn hiervan een belangrijk voorbeeld. We kunnen inderdaad duizenden voorbeelden geven over waarom deze maatschappij in stukjes uiteenvalt, maar ik focus me liever op de goede voorbeelden. De verkiezing van Istanbul in 2019 liet zien: wanneer er sprake is van een rationale keuzemogelijkheid, dan kunnen Koerden en Turken gezamenlijk opereren richting hetzelfde doel. Istanbul kwam zo weer uit de handen van Erdogan, mét Koerdische steun. Dit zie ik als iets groots, een keerpunt – wat mij betreft ook in de politieke samenwerking tussen Koerden en Turken.

‘Het eerdere vredesproces tussen Turkije en de PKK (dat in 2015 werd verstoord, waardoor zij nu weer in oorlog zijn, red.) liet eigenlijk ook al zien hoezeer deze maatschappij een vreedzame oplossing verwacht. Maar tegelijkertijd liet het vredesproces ook zien hoe kwetsbaar de vrede is. We hebben de verplichting om het vanuit de positieve kant te bekijken: er loopt kennelijk zo’n (vreedzame, red.) ader in deze maatschappij, ondanks alle politiek die is gebaseerd op vijandelijkheid.’

In Turkije hadden het het leger en het veiligheidsapparaat als vanouds veel macht – zie ook alle coups in het verleden -, waardoor ze ook wel als ‘staat binnen de staat’ of ‘deep state’ werden aangeduid. Wel heeft Erdogan in de loop der jaren het leger steeds meer onder controle gekregen. Is de deep state in Turkije verdwenen, of alleen veranderd?

‘De Turkse deep state is als een paard dat voortdurend een bepaalde richting op galoppeert, terwijl de jockey af en toe verandert. Het paard doet wat hij kent en galoppeert voort. Helaas heeft de Turkse maatschappij zo’n realiteit. Op dit moment verkeren deep state en de Turkse overheid in een staat van omhelzing. Dat komt dus ook voor. Soms werpt de deep state de jockey van zich af, maar soms is hij tevreden met de rijder en geeft zich aan hem over, zoals nu.’

Maar wie precies heeft de deep state omhelsd in Turkije?

‘De partij of de persoon die nu aan de macht is (de AKP, Erdogan, red.). Bij tijd en wijle vinden er conflicten plaats. Zo was er een tijd dat de deep state zich van oud-premier Bülent Ecevit wilde ontdoen (eind jaren negentig, red.). Wat er binnen de deep state wordt afgesproken is moeilijk te zeggen. Er was ook een lange tijd van samenwerking met de Gülen-gemeenschap, dat nam zelfs de vorm aan dat de deep state bijna één op één daarmee samenviel. En dan kan het zomaar gebeuren dat diezelfde deep state zich tegen hen keert en hen vervolgt. Er komen dus veelvuldig belangenconflicten en belangenrelaties voor in Turkse politiek. Maar zoals ik er nu naar kijk, zie ik dat diepe staat zich tot ongeveer een jaar geleden achter Erdogan had geschaard. Nu lijkt het erop dat er weer andere zoektochten gaande zijn.’

Niet alleen binnenlands, maar ook buitenlands neemt Erdogan veel initiatief. Hij knoopt steeds meer betrekkingen aan met de islamitische wereld en presenteert zich ook als leider daarvan. Heeft het neo-Ottomanisme van Erdogan ook goede kanten, of valt dit enkel als ordinair imperialisme te classificeren?

‘Alleen maar imperialisme. Dit is een idee voortgekomen uit het hoofd van Erdogan en ex-premier Ahmet Davutoglu. Het gaat om de utopie van de Rode Appel (een Turks-nationalistische expansie-mythologie waarin werelddominantie het streven is, red.), een oude idealistische visie, die ze gebruiken om de maatschappij te motiveren. Maar het is een manoeuvre die totaal geen realiteitswaarde heeft. Ga naar Thracië, de Balkan of het Midden-Oosten: het enige Ottomanisme dat je daar treft is haat tegen het Ottomanisme. Het Ottomanisme wordt daar wel via Turkse series geromantiseerd en sympathiek gemaakt. Maar als je naar de historische wortels kijkt, kom je alleen maar haat tegen.’

Ook in buurland Syrië roert Turkije zich. Het steunt de oppositie tegen Assad, ook via de inzet van jihadisten. Is de rol van Turkije in de Syrische oorlog alleen maar negatief?

‘Ik herinner me nog goed dat Erdogan een van de beste vrienden van Assad was. Ze gingen gezamenlijk met hun families op vakantie. Assad is niet veranderd, hij is nog steeds de oude Assad. Erdogan is veranderd en vond zich daarna temidden van de Syrische oorlog. Hij dacht dat zijn inmenging in de strijd tegen Assad voor zijn eigen politieke loopbaan beter zou zijn, dus werkte hij samen met jihadisten om hen te beschermen – en om daar een Koerdische staat te voorkomen.

‘De Syrische politiek van Turkije is compleet vanuit de imperiale visie van Erdogan tot stand gekomen, en is de reden waarom hij nu in de Syrische modder vastzit. Ik vind zijn politiek niet realistisch, het is utopisch en ook zeer schadelijk voor Turkije met het vluchtelingenprobleem, maar ook het probleem van jihadisten in Turkije.’

IS en Assad pleegden enorme massamoorden in Syrië. Wat had Turkije verder nog hiertegen kunnen doen?

‘Kijk, natuurlijk was Turkije genoodzaakt om de grenzen te openen voor vluchtelingen. En – dit zeg ik ook tegen Europese landen – elke maatschappij die onderdrukt wordt, en waar vanuit een vluchtelingenstroom komt, ben je verplicht te beschermen. Maar Turkije gooide olie op het vuur. Door jihadisten te bewapenen, hebben ze het geweld geëscaleerd. Ik ben uiteraard voor het helpen van vluchtelingen en het beschermen van het volk tegen Assad. En ik vind ook dat Turkije hier een verantwoordelijkheid in heeft – maar die is niet de bezetting van Syrisch grondgebied.’

Turkije moet in Syrië geen olie op het vuur gooien, maar de brand blussen zodat mensen terug kunnen’

Wat moet er met de vier miljoen vluchtelingen in Turkije gebeuren? De CHP, de grootste oppositiepartij in Turkije, zegt geregeld dat ze terug moeten. Is dit realistisch?

‘Een deel van de vluchtelingen zal voorgoed in Turkije blijven. Voor een ander deel kan Turkije omstandigheden creëren voor terugkeer – ik denk dat de CHP dit bedoelt. Dus niet via het droppen van vluchtelingen aan de grens, maar via het creëren van leefomstandigheden in Syrië, zodat ze zich daar weer kunnen vestigen. Daar kan Turkije zich voor inzetten. En dit is ook mogelijk.’

Hoe dan?

‘Economische steun. Zodat de leef- en werkomstandigheden worden gecreëerd voor terugkeer. Bouwbedrijven die tot nu alleen maar voor hun eigenbelang hebben gewerkt, kunnen daar goedkoop huizen en fabrieken bouwen. De Turkse regering kan dat stimuleren, zodat Syriërs daar investeren, werken en banen creëren. En dat kan alleen als er vrede komt. Als er vrede is, komt de rest wel.

‘Turkije moet vooral geen olie op het vuur gooien, maar juist de brand blussen en zich dienstbaar opstellen, zodat mensen terug naar Syrië kunnen. Dit geldt ook voor mensen die zijn gemigreerd uit de Koerdische dorpen. Alleen bij vrede zullen zij terugkeren naar hun dorpen.’

Met wie moet Turkije dan in Syrië vrede maken? Je hebt de Koerdische YPG-strijders en het Assad-regime. Moet Turkije met beide partijen samenwerken?

‘Jazeker. Zij die als legitiem gezag worden gezien of in de regio echt een legitieme regering hebben opgebouwd, zijn voor Turkije de partijen om mee te praten. Zo respecteer je ook de wil van het volk daar. Maar als er sprake is van onderdrukking, dan lever je kritiek, houd je afstand en kies je voor een andere koers. Als je nu naar het gebied kijkt, zie je dat de wettige vertegenwoordiging – in nationale zin, maar ook vanuit internationaal perspectief en betrekkingen – de YPG is. Dus ik vind dat Turkije hierin niet veel keuze heeft. Alle Turkse investeringen om de YPG te vernietigen, hebben Turkije alleen maar in de problemen gebracht.’

U bent nu al vijf jaar in Europa en heeft Europa kunnen observeren. Volgens velen is hier sprake van een groot probleem dat ‘islamofobie’ heet. Hoe ziet u dat?

‘Ja, er is een aan racisme grenzende islamofobie aanwezig in Europa, waarbij men jou in één oogopslag veroordeelt vanwege je kleur of geloof. Zo’n witte Europese blik, daartegen moet de strijd worden gevoerd.

‘Maar: terwijl we die strijd voeren, krijgen bijvoorbeeld in Afghanistan vrouwen die hun hoofddoek afzetten zweepslagen. Als wij als islamitische gemeenschappen onze stem daar niet tegen verheffen en dit accepteren, legitimeren we eigenlijk islamofobie. Dan is het niet zo makkelijk om te zeggen: ‘Jullie moeten niet islamofoob zijn.’

‘Wij kunnen hier (in Europa, red.) wel de geloofsvrijheid van moslims verdedigen. Maar we zitten niet in de positie om te zeggen: ‘Steun de islam’, als mensen vanwege hun gedachtes, klederdracht en geloof worden gemarteld en gedood – in naam van de islam. ’