Claartje Kruijff wil als Theoloog des Vaderlands zowel buitenkerkelijken als orthodoxen met elkaar verbinden. ‘Ik ben altijd op zoek naar een inclusieve taal waarin we elkaar kunnen verstaan.’

Theoloog Claartje Kruijff mag zich een jaar lang Theoloog des Vaderlands noemen. Een titel die vergeven wordt tijdens de Nacht van de Theologie, een jaarlijkse bijeenkomst van academische theologen. Ze groeide seculier op en kwam pas op latere leeftijd tot geloof. Hoewel ze wars is van dogma´s en om die reden vaak vrijzinnig wordt genoemd, is ze zelf niet heel gelukkig met dat predicaat. ‘Ik heb heel lang van mezelf gezegd dat ik een vrijzinnige christen ben. Vaak zei ik dit uit verdediging tegen mijn seculiere omgeving om aan te geven dat ik echt wel liberaal was. Tegenwoordig ben ik daar van afgestapt. Ik ben christen.’ De Kanttekening sprak met Kruijff onder andere over opgroeien in een seculiere samenleving, de interreligieuze dialoog en de essentie van geloof.

In eerdere media heeft u verteld hoe u tijdens de voorbereidingen op uw huwelijk met uw katholieke man tot geloof bent gekomen. Hoe reageerde uw omgeving daarop?
‘Ik heb niet gelijk gezegd dat ik christen wilde worden, maar toen ik theologie ging studeren trokken sommige vrienden hun wenkbrauwen op. Sommigen vonden het een erg spannende keuze. Ze zagen het als een academische exercitie. Ik kreeg een keer de vraag toegeworpen ‘je gaat daar toch niet aan die hele gelovige dingen mee doen hè?’ Achter mijn rug om hoorde ik dat mensen zeiden dat ik van het padje af was of ze zeiden ‘die is in de heer’, terwijl ik zelf nooit zo over mijn geloof praat. Nu vijftien jaar later zijn mijn vrienden ouder geworden en ruimer gaan denken. Daarnaast is de samenleving ook echt veranderd, er is meer ruimte ontstaan voor geloofsgesprekken. We zijn als hele samenleving minder fel tegen religie geworden. Eerder moest ik me echt verdedigen voor mijn keuze.’

Waar heeft dat mee te maken?
‘Ik denk dat we nu in een periode zitten waarin we ook de schaduwkanten van de vrijheid hebben ingezien. Mijn generatie heeft overal mee gebroken, maar daardoor is er ook een leegte ontstaan. Heel dat anti-theïstische is nu weg. Het gevoel dat je je moet bevrijden van het geloof speelt niet meer. De meeste mensen zijn bevrijd van de oude dogmatische zuil. Er is ruimte ontstaan voor wat dan wel houvast kan bieden in het leven.’

Wat wilt u meegeven als Theoloog des Vaderlands?
‘Ik denk dat mijn persoonlijke verhaal exemplarisch kan zijn voor hoe veel mensen zich voelen in deze seculiere samenleving. Het besef dat er veel wijsheid te halen is in de oude tradities. Het christendom is enorm rijk en diep. Veel mensen hebben het existentiële kader, waarin ruimte is voor de echte vragen van het leven, deels verloren. Het idee dat je überhaupt nog kan leven met een ‘tegenover’. Het idee dat je geroepen wordt of antwoorden krijgt vanuit een andere dimensie. Dat is een kader waar ik voor wil staan. We missen het gesprek over vragen als wie ben ik en hoe verhoud ik me tot de wereld? We gebruiken nauwelijks nog woorden voor de metafysica. Ik zie de titel als een kans om daar ruimte voor te maken.’

U zei in een recent interview met het Nederlands Dagblad dat God een mysterie voor u is. En dat het spreken over God begint bij het leven. Bent u dan wel overtuigd van zijn bestaan?
‘Voor mij is God inderdaad een mysterie. Of ik zeker weet dat God bestaat vind ik een heel lastige vraag. Ik geloof niet dat God in de categorie valt van zeker weten. Mijn geloof in God betekent dat ik ervan overtuigd ben dat er een mysterie is dat groter is dan ikzelf. Tegen iemand buiten de kerk zou ik bijvoorbeeld zeggen: hoe ik mij verhoud tot mijzelf, tot een ander, tot de grotere wereld om mij heen, tot het grotere geheel, dat noem ik God.’

U gelooft in een mysterie. Wat gelooft u dan eigenlijk?
‘Het mysterie is er, dat geloof ik. Ik ben onderdeel van dat mysterie. En dat is natuurlijk het moeilijke, want geloof is natuurlijk wat anders dan weten. Het is een diep gevoel en besef. Verder dan dat ga ik niet. Het is aan categorieën en woorden voorbij.’

U preekt in de kerkgemeenschap Dominicus. Zijn de leden vrij in wat ze verstaan onder God?
‘Ja, er komen heel verschillende mensen vanuit verschillende hoeken naar onze kerk. Ik kan niet voor heel de gemeente spreken, daarvoor is het te pluriform. Er is geen vaststaand godsbeeld waaraan iedereen zich moet conformeren. Iedereen is vrij om er een eigen invulling aan te geven, maar dat betekent niet dat mensen niet gelovig zijn.’

Jullie zijn niet aangesloten bij de Protestantse Kerk Nederland of bij de Rooms-Katholieke Kerk. Waar staan jullie in het spectrum van het christendom?
‘We zijn heel lang verbonden geweest aan de Katholieke Kerk. Lange tijd werden we gedoogd en gezien als een soort vrijplaats voor liturgische- en gedachtenexperimenten. Uiteindelijk is er door het bisdom afstand genomen van ons. Dominicus werd te experimenteel. Zelf hebben we nooit persé op dat eiland willen zitten. We houden contacten met andere gemeentes en we hebben experts uit het veld die ons adviseren. We willen niet losstaan van de christelijke traditie, maar we zijn niet meer aangesloten bij een christelijk instituut.’

Noemen de leden zich protestant of katholiek?
‘Veel mensen noemen zich zo al niet eens meer. Vaak zeggen ze ik ben oecumenisch of ik ben christen, of ik ben zoekende. Soms halen mensen inspiratie uit esoterie of uit Boeddha. En tegelijkertijd heb je mensen die heel trouw de christelijke exegese volgen.’

Kan je christen zijn en tegelijkertijd Boeddha aanbidden, ben je dan nog wel zuiver bezig?
‘Wat is daar onzuiver aan? Volgens mij kan dat prima naast elkaar bestaan. Ik kan niet over mensen oordelen wat dat betreft. Als mensen daar kracht uit putten, dan zie ik het probleem niet. Zuiverheid gaat voor mij om heel andere dingen, zoals je eigen verhouding met God. Een open blik hebben naar een andere traditie hoeft dat niet te bijten.’

Vervaagt het christendom dan niet? Er wordt door politici soms gesproken over de teloorgang van de christelijke cultuur. Bent u daar niet bang voor?
‘Nee, hoor. Je legt me nu ook een kader in de mond waar ik me niet heel prettig bij voel. We lezen namelijk elke zondag uit de Bijbel. Er wordt ook heel zorgvuldig aan bijbelexegese gedaan, we bidden, we zingen uit een christelijk liedboek. Ik zie niet in wat daar niet christelijk aan is, ik zie die teloorgang niet. We laten wat dat betreft helemaal niet zo heel veel los, alleen het heeft een open karakter. We bewaren juist heel veel van de christelijke traditie.’

Wat bewaart u dan precies?
‘Een eeuwenlange traditie, daar sluiten wij bij aan.’

Daar zijn geen dogma’s voor nodig?
‘Ik vind van niet. Dogma’s zijn uiteindelijk regels die mensen aan mensen opleggen. Voor mij is dat niet waar geloven om gaat.’

Over dogma’s gesproken, moet een christen in letterlijke zin geloven dat Jezus is opgestaan uit de dood?
‘Ik vind de opstanding van Jezus een diep kwetsbaar en prachtig verhaal, maar om te zeggen dat een christen daar letterlijk in moet geloven, nee, ik zou daar ruimte in laten. Juist als je dat doet komt het aan op het echte mysterie van leven en dood, dan zijn we niet bezig met daar woorden voor te zoeken, dan accepteren we dat sommige dingen woorden te boven gaan. Als dat gebeurt komt het aan op een diep vertrouwen en hoop.’

Is het noodzakelijk dat Jezus bestaan heeft om in hem te geloven?
‘Ik vind het verhaal ontzettend sterk. Het is een heel bijzonder oerverhaal. Ik voel me wat dat betreft ook echt christen. In andere religies kan je ook van alles vinden, maar wat betreft het verhaal van Jezus vind ik het christendom uniek. Het is een religie met grote diepgang. Zijn leven en lijden maakt het christendom enorm rijk. Ik denk zeker dat je in dat verhaal diep kan geloven zonder zeker te weten of Jezus, zoals hij in de Bijbel wordt beschreven, echt bestaan heeft.’

Uiteindelijk gaat het dus om het verhaal zelf, dat wij tot leven roepen?
‘Ja, ik denk dat je je leven door dat verhaal beter kan plaatsen. Het is een verhaal dat leeft tot de dag van vandaag. Als ik het heel letterlijk neem, dan zie ik om mij heen mensen die een kruis moeten dragen. Mensen die heel moeilijke dingen meemaken. Iedereen lijdt voor elkaar en niemand kan elkaar helpen. Toch kan er uit dat lijden soms iets heel krachtigs en moois ontstaan. Wat dat betreft is het een heel geloofwaardig verhaal. Het speelt zich elke dag voor je ogen af. Het is een door en door levend verhaal.’

Komt u met deze vrijzinnige geloofsopvatting niet in conflict met orthodoxe christenen?
‘Ik heb heel lang van mezelf gezegd dat ik een vrijzinnige christen ben. Vaak zei ik dat uit verdediging tegen mijn seculiere omgeving om aan te geven dat ik echt wel liberaal was. Tegenwoordig ben ik daar van afgestapt. Ik ben christen. Ik vind het niet interessant om mij scherp af te zetten tegen orthodoxe christenen. Er zijn namelijk overal dogma’s, ook buiten de kerk. Het is dus heel moeilijk om altijd met een open geest te blijven denken. Ik heb met heel orthodoxe christenen gestudeerd en ik kan het in principe goed met hun vinden. Ik voel me verbonden met hen, omdat we allemaal hetzelfde te bewaren hebben. We hebben allemaal het idee dat we leven voor God, ook al noemen we dat misschien anders en gaan we er anders mee om. Ik kijk altijd naar waar de liefde, de gezamenlijkheid, de kern zit. Dat geldt ook voor contact met de islam. Ik ben altijd op zoek naar een inclusieve taal waarin we elkaar kunnen verstaan. Misschien geven we anders vorm aan ons verlangen, maar we zijn allemaal op zoek naar een betere wereld.’

Aan de ene kant wilt u iets beschermen en aan de andere kant wilt u met niemand het contact verliezen. Is het niet zo dat wanneer je je hart opent voor anderen dat je daar ook altijd iets voor in moeten leveren?
‘Dat is waar, ik wil daarom ook niet iedereen tevreden houden. Je zal altijd mensen verliezen, omdat je niet koste wat het kost naar de ander toe kan bewegen. Zelfs binnen onze kerk denk ik niet dat ik iedereen tevreden kan houden. Ik neem een bepaalde stijl en thematiek mee en er zullen altijd mensen zijn die om die reden wegblijven. Maar dat laat onverlet dat je als theoloog altijd kan proberen het gesprek aan te gaan en open te staan voor anderen. Er valt veel te winnen als je luistert naar wat de ander ten diepste beroert.’

Tot nu toe is steeds de Theoloog des Vaderlands een christen geweest. Kan een hindoe, moslim of boeddhist geen Theoloog des Vaderlands worden?
‘Ik weet niet of dat door de organisatie zo bepaald is. Dze vraag kreeg ik laatst ook van een joodse rabbijn. Ik vind het een heel terechte vraag. Theologie kan je immers verstaan als godsleer, dus dan zou de Theoloog des Vaderlands ook een moslim of jood kunnen zijn. De verkiezing wordt echter financieel ondersteund door allerlei christelijke instituten, misschien dat het daarom vooral een christelijke aangelegenheid is.’

Hoe wilt u de interreligieuze dialoog voeren?
‘Als Theoloog des Vaderlands heb ik een budget van tienduizend euro gekregen om te investeren in projecten. Ik ben begonnen met een denktank op te richten waarin we studie doen naar het gebed Onze vader. Alleen al het eerste woord is interessant, wie is ‘ons’? Ik werk samen met twee protestanten, een katholiek, een jood en een moslim.’

Wat is het doel van die gesprekken?
‘Wat we precies gaan afleveren weten we nog niet precies. Waar we mee bezig zijn is het zoeken naar andere waarden dan de dominante in de maatschappij. We willen schrijven vanuit de dingen die we tegenkomen in ons eigen kwetsbare leven. De tragiek om je heen, de teleurstelling en de verwondering. Als de maatschappij heel erg stuurt op autonomie, individuele prestaties en zelfredzaamheid, wat kan je daar dan tegenoverstellen? Hoe kan je de maatschappij dan verrijken vanuit de religieuze taal? Dat is onze focus.’

Er is momenteel veel discussie over wat de rol zou moeten zijn van religie in een seculiere samenleving. Bijvoorbeeld recent de discussie of een agent een hoofddoek mag dragen of niet. Is religie iets voor achter de voordeur of van het publieke domein?
‘Ik geloof niet dat je religie achter de voordeur kan houden. Het is ten diepste wie je bent, dus je neemt het ook mee de publieke ruimte in. Ik denk dat dat besef steeds meer doordringt bij gelovige mensen en dat een seculier wereldbeeld wellicht te lang te dominant is geweest in de publieke ruimte. Het is in mijn beleving goed als er steeds meer ruimte komt voor gesprek over en vanuit religie in het publieke domein en wanneer dat tot spanningen leidt en hoe we daar als samenleving mee om kunnen en willen gaan.’

Toch zijn het niet de christenen die hier een zaak van maken. De moslims zetten wat dat betreft de agenda. Hebben christenen zich niet veel meer geplooid naar de seculiere samenleving?
‘Ja, misschien hebben christenen wat betreft te veel laten liggen de laatste decennia.’

In uw geloofsgemeenschap is er grote vrijheid in godsbeelden en in uiting van het geloof. Er wonen daarentegen dogmatische moslims in Nederland die graag gebruik maken van onze godsdienstvrijheid, maar minder makkelijk die vrijheid ook gunnen aan andersdenkenden. Is dat niet iets waar we beducht op moeten zijn?
‘Ik denk dat je daarover in gesprek moet gaan. Ik kom veel op de Vrije Universiteit, wat ik daar zie geeft mij hoop voor de toekomst. Ik zie veel islamitische studenten. Ze komen daar onder meer naar toe denk ik, omdat de Vrije Universiteit ruimte biedt voor levens- en wereldbeschouwing meer dan de christelijke alleen. Ze zullen vanuit academische context ook hun religie verdiepen. En natuurlijk is er een spanningsveld tussen verschillende religies, maar als je dat onderdrukt, dan wordt dat spanningsveld juist groter. De Bijbel pleit om naast je ego te gaan staan en niet te leven in angst. Het is een religieuze verantwoordelijkheid om die angst af te zweren.’

Is er een verschil tussen hoe u als psycholoog sprak en hoe u nu als theoloog gesprekken voert?
‘Je brengt een ander gesprekskader met je mee. Het kader als theoloog is groter in mijn ogen. Een psycholoog probeert een diagnose te stellen, kijkt waar hij het probleem onder kan scharen. Als theoloog voer ik een ander gesprek. Tegelijkertijd raken de beroepen elkaar wel.’

U luistert graag naar wat mensen beweegt, wat dat betreft is er veel overlap lijkt me.
‘Zeker, maar er is ook een belangrijk verschil. Ik krijg weleens mensen doorverwezen vanuit de psychologische praktijk. Dat zijn mensen die niet verder komen bij de psycholoog, omdat ze een leegte voelen die de psychologie niet voor hun kan opvullen. Met die mensen heb ik vaak de leukste gesprekken, want ik herken veel in hen. Als je altijd geleerd hebt om te denken dat jij het begin en eind bent van je eigen verhalen, dan kan het enorm opluchten om verder te kijken dan enkel de problemen. De zin van het leven overdenken en praten over het grotere geheel kan dan een verademing zijn.’

In deze tijd gaan er ontzettend veel mensen naar de psycholoog terwijl de kerk leegstroomt. Wat zegt dat over de tijd waarin we leven?
‘De wachtrij bij de psycholoog zit vol, bomvol. Zo vol dat sommige jonge mensen helemaal niet terechtkunnen. Jongeren van deze tijd zijn vaak niet opgevoed met het idee dat je in de kerk antwoorden kunt vinden. Ze zijn niet opgegroeid met een kader waarin je je plaats kan bepalen in een enorm rijke menselijke geschiedenis, de geschiedenis van het geloof. Er zijn in het geloof geen kant-en-klare antwoorden, maar er is enorm veel wijsheid overgeleverd door de eeuwen heen. Als je dat niet hebt meegekregen, dan kan het leven een zware klus zijn. Heel veel jonge mensen worstelen met waar ze hun leven aan op kunnen hangen.’

Is die behoefte aan religie in andere dingen gaan zitten, zoals bijvoorbeeld het aanhangen van een voetbalclub?
‘Dat denk ik wel, voetbal is natuurlijk ook religie. Ik denk dat we er nu achterkomen dat we het niet alleen kunnen dat we altijd die gemeenschapszin zullen zoeken en daar op verschillende manieren uiting aan blijven geven. In de kerk kun je geborgenheid en richting vinden. Het is een plek waar ik echt kan ontspannen en kan denken: hier hoor ik bij, hier is het goed. Ik denk als je dat allemaal helemaal alleen moet uitzoeken dat dat vaak te zwaar is, dat geeft een enorme druk. De vraag waar we vandaan komen, het besef dat we erg klein en kwetsbaar zijn, dat zijn we een beetje kwijtgeraakt. Het heeft misschien ook met ons landschap te maken en de manier waarop Nederland is ingericht. Als alles om je heen plat en behoorlijk volgebouwd is dan krijg je dat gevoel niet, maar als je dan naar de bergen gaat en je ziet hoe klein je bent en hoe je opgaat in het landschap, dan is dat besef er meteen.’

Zijn we religie als samenleving ook niet opnieuw aan het uitvinden? In de jaren vijftig ging het vaak over zeker weten, terwijl het nu meer gaat over hoe om te gaan met de onzekerheid van het niet zeker kunnen weten.
‘Dat denk ik ook, theologen als Harry Kuitert en Carel Ter Linden hebben dat systematische bolwerk van het zeker weten uitgeplozen en losgelaten. Zij hebben veel betekend voor de theologie, maar voor mij bracht dat niet veel, omdat ik alleen de vrijheid kende en mij nergens van hoefde te bevrijden. Ik had geen behoefte om af te rekenen met schijnzekerheden, omdat ik die toch al niet had. Ik wilde juist weten of er ondanks dat nog iets te halen was. Ik denk zeker dat de generatie na mij religie in dat opzicht op een nieuwe manier aan het ontdekken is. Bewust van het niet zeker kunnen weten en tegelijkertijd vertrouwen vinden in het geloof. Ik heb zo moeten leven vanuit een soort oervertrouwen, misschien ben ik wel mijn eigen anker. Ik heb het met mensen meestal niet over of God wel of niet bestaat, de gesprekken die ik heb gaan meer over de ander, de wereld en vragen als hoe verhoud ik mij tot mijzelf en wat is je levenshouding? Daar gaat het uiteindelijk om. Mensen hebben nu andere woorden voor geloof, maar het gaat nog steeds om hetzelfde, namelijk vertrouwen.’

Moet je christen zijn om dat vertrouwen te hebben?
‘Nee, dat denk ik niet. Ik haal daar wel het meeste uit, maar toch denk ik dat ik anders had geloofd als ik elders was opgegroeid. Dus nee ik denk niet dat je daar christen voor moet zijn. Ondanks mijn seculiere opvoeding vind ik het heel logisch dat het christendom voor mij aantrekkelijk is. Het zit heel diep in onze cultuur.’