Als banneling in Europa moest hij helemaal opnieuw beginnen, maar zijn activisme heeft hij nooit opgegeven. Hoe eenzaam dat kan zijn, blijkt uit de emotionele berichten die hij af en toe deelt op sociale media. We spreken hem wanneer hij even tijd voor zichzelf heeft.

U bent al bijna tien jaar in Europa. Hoe voelt het om als gevluchte Armeen in het buitenland de genocide te herdenken?

‘Misschien is wat historische context belangrijk. Ik maakte deel uit van een groep Armeniërs die de openlijke herdenking van de Armeense Genocide, voorafgaand aan het Koerdische vredesproces met de Turkse staat, mogelijk hebben gemaakt. Door mijn politieke activisme ben ik, samen met vele anderen, in de problemen gekomen bij de Turkse autoriteiten. We moesten het land ontvluchten voor onze veiligheid. Dat is natuurlijk triest, maar het bood mij ook de gelegenheid om herdenkingen in de Armeense diaspora van dichtbij mee te maken. Van Syrische tot Amerikaanse, Canadese en Franse gemeenschappen, ik heb er allemaal kennis van genomen. In tien jaar tijd heb ik geprobeerd aan zo veel mogelijk herdenkingsceremonies bij te dragen. Op deze manier werd ik getuige van de diverse nazaten van Armeense overlevenden. Mijn bewustzijn van het Armeense volk en Armenië is daardoor verdiept.’

En hoe kijkt u met die kennis naar de Turkse herdenkingen?

‘Van herdenkingen is nauwelijks sprake, behalve bij kleine groepjes die op hun eigen manier slachtoffers eren. Sinds wij het land moesten verlaten, is het sterk achteruitgegaan. Van een beetje erkenning zijn we weer terug bij leven in angst, onder dezelfde machthebbers. We hebben het over een regime dat nog steeds radiostations sluit omdat ze het over de genocide hebben. We zijn dus weer terug bij af. We moeten doorgaan met de strijd, overal en altijd.’

Ik vraag me af hoe u naar de diverse Armeense gemeenschappen in het buitenland kijkt. Hrant Dink was daar twintig jaar geleden soms zeer kritisch over.

‘Ik heb op individueel niveau natuurlijk meningsverschillen met Armeniërs over de hele wereld. Er zijn groepen die nog steeds geloven in de veerkracht van de Turkse democratie en verbetering van de positie van Turkije. Aan de andere kant zijn er pessimisten die, na eeuwen van misdadige regimes en teleurstellingen, denken dat Turkije nooit is veranderd en ook niet zal veranderen. De oorlog met Azerbeidzjan (rond Nagorno-Karabach tussen 2020 en 2023, waarbij Turkije de kant van Azerbeidzjan koos, red.) is voor hen het bewijs.

‘Ook de Armeense politiek verkeert in een chaotische periode’

Deze kwestie is overigens een oude discussie, die al bestond vóór de genocide, met allerlei politieke opvattingen. Denk aan bewegingen zoals Dashnaksutyun, Hnchak en Ramgavar (oude Armeense partijen die zich later ook in de diaspora hebben georganiseerd, red.).’

Hebt u last gehad van die onenigheid?

‘Niet alleen ik, maar veel Armeniërs. Het contact is dan allesbehalve vriendelijk. Ook de Armeense politiek verkeert in een chaotische periode. Verschillende posities zijn op zich geen probleem, maar dat verandert wanneer er sprake is van ondermijning, demonisering en elkaar voor verrader uitmaken.’

Alsof de Armeense gemeenschap al niet genoeg problemen heeft met de buitenwereld?

‘Inderdaad. Kijk bijvoorbeeld naar wat landen die de Armeense Genocide hebben erkend, hebben betekend tijdens de Nagorno-Karabach-oorlog: niets.’

Dus er is nog een lange weg te gaan binnen de Armeense gemeenschap. En hoe kijkt u naar de andere kant: de Turkse maatschappij en Turken? Wat voor ontwikkelingen ziet u daar?

‘Ik denk dat de Turkse maatschappij veel verder is dan de regering. Ook is in de beginperiode van de AKP enorme vooruitgang geboekt op het gebied van de Armeense, Koerdische, alevitische en de lhbtiq+-gemeenschappen. Er waren bijvoorbeeld besprekingen met de gevangen PKK-leider Abdullah Öcalan, terwijl destijds de Grijze Wolven daartegen waren. Ook vandaag de dag bestaat daar vanuit de maatschappij geen groot verzet tegen.’

Waarom is verandering dan niet mogelijk?

‘De autoriteiten proberen altijd hun eigen positie te beschermen en gebruiken daarbij racistische, nationalistische en islamistische politiek.’

‘De wereld wordt gerund door maffiosi’

Maar het is toch niet alleen de politiek? Je zou ook kunnen spreken van een breder superioriteitsgevoel binnen de Turks-islamitische gemeenschap dat verandering tegenhoudt en vijandigheid in stand houdt. Of ziet u dat anders?

‘Kijk, het is onmiskenbaar dat de AKP ook in Europa veel steun geniet. In een stad als Berlijn heeft de AKP zelfs gewapende groepen gesteund, bijvoorbeeld via de Erdogan-vertrouweling en AKP-politicus Metin Külünk. Ik ben in deze periode ook aangevallen en langere tijd beveiligd vanwege doodsbedreigingen. Hoewel dit allemaal waar is, kwam er vanuit Turkse gemeenschappen ook veel solidariteit. Ik werd op veel verschillende plekken uitgenodigd. Er is dus niet één soort Turkije, het land is divers, met helaas ook maffia-achtige elementen. Dat is al langer bekend. Overigens is dat niet alleen een Turks probleem. Overal ter wereld is extremistische politiek in opkomst. Het is een soort kartel geworden. De wereld wordt gerund door maffiosi.’

Terug naar de herdenkingen. U maakt als banneling natuurlijk ook herdenkingen van de Tweede Wereldoorlog mee. Heeft u nooit gedacht: konden wij in Turkije onze doden maar ook op een waardige manier herdenken?

‘Er wordt wel eens gezegd dat de belangrijkste manier om stevig in je schoenen te staan als vluchteling is, dat je geen vergelijkingen maakt. Dus niet simplistisch denken: hier is het mooi en daar lelijk, hier democratisch en daar niet. Dat soort gedachten maken het leven als vluchteling moeilijker.’

Ja, maar dat gebeurt toch automatisch?

‘Ja, en toen ik herdenkingen in Europa bijwoonde en getuige was van de verhalen over genociden op dit continent, was mijn eerste gedachte dat de wereld heel groot is en dat de pijn in de wereld enorm is. Mijn agenda zat bijvoorbeeld vol met gesprekken over Koerden, Turken en alevieten, Turkse kwesties dus, maar ik bevond me in een stad als Berlijn, waar de eigen geschiedenis zwaar weegt op de politiek. Ik stond versteld van wat hier allemaal is gebeurd. Natuurlijk de Tweede Wereldoorlog en de Holocaust, maar ook de Koude Oorlog, waarin de KGB overal actief was met spionage en moorden. Met andere woorden: wat wij in Turkije hebben meegemaakt, is overal ter wereld gebeurd. Dat besef dringt zich juist op in ons bestaan als vluchtelingen.’

Oké, dan naar recente ontwikkelingen die herdenkingen in Europa beïnvloeden. Ik bedoel de genocide in Gaza en de oorlog in het Midden-Oosten. Heeft Europa zijn geloofwaardigheid op het gebied van vrijheid, gelijkheid en broederschap verloren door de onvoorwaardelijke steun aan Israël?

‘We hebben een eeuw achter de rug waarin veel ideologieën zijn ontstaan en verdwenen. Denk aan socialisme, kapitalisme, de Koude Oorlog, de technologische revolutie. Het neoliberale idee dat vanaf de jaren negentig werd gepresenteerd, hield feitelijk in dat de waarden van het Westen het toppunt van menselijke ontwikkeling zouden zijn. Vanuit een breed perspectief, de verzorgingsstaat, anti-militarisme, klimaatbewustzijn, gelijkheid tussen mannen en vrouwen en de rechten van de lhbtq+-gemeenschap, leek het alsof de beste voorwaarden voor menselijkheid in het Westen bestonden.’

Voor veel mensen in het Westen, bijvoorbeeld in gemarginaliseerde wijken van Europese steden, klinkt dat nogal utopisch.

‘Dat is misschien uw ervaring, maar wat ik bedoel is dat we heel snel afstand doen van het idee van vrijheid en gelijkwaardigheid. Veel denkers uit de linkerhoek hebben hiervoor gewaarschuwd: dat de vrije markteconomie het potentieel heeft om fascisme mogelijk te maken. Ik ben geen coronawappie, maar in die periode hebben we wel gezien hoe snel rechten, zonder veel tegenspraak, konden worden ingeperkt. Niet lang daarna volgde het verschrikkelijke lot van de Palestijnen, dat maar geen einde lijkt te kennen. Tienduizenden kinderen zijn daar vermoord, en dan de Armeense Genocide herdenken? Kent men geen schaamte in pro-Israëlische kringen? Kijk wat er gebeurt in Libanon: bijna anderhalf miljoen mensen moesten vluchten.

‘Het licht gaat uit in het Westen’

Wat mij nog meer zorgen baart, is dat de zogenoemde westerse waarden snel veranderen in militarisering. Overal worden strengere wetten voorbereid, zoals de herinvoering van de dienstplicht. Ook in Duitsland, waar zelfs een meldplicht wordt overwogen voor jongeren die langer dan drie maanden naar het buitenland gaan.’

Dus van die geloofwaardigheid van het Westen is weinig over?

‘Eerlijk waar, het geweld waarmee Palestina-demonstranten in Duitsland worden aangepakt, heb ik in Turkije niet gezien. De Duitse politie treedt daar extreem hard op. Daarnaast is de institutionele druk op vrijzinnigen, kunstenaars en media groot. Veel mensen zijn hun baan kwijtgeraakt vanwege hun standpunten over Israël. Alleen al het benoemen van het Palestijnse leed kan leiden tot beschuldigingen van antisemitisme. Het licht gaat uit in het Westen. We zijn daar in toenemende mate getuige van. In veel landen worden extreemrechtse partijen de grootste. En zelfs wanneer dat niet zo is, normaliseren middenpartijen anti-immigratiebeleid.’

‘De strijd gaat door, tegen figuren als Trump en Netanyahu’

U doelt op partijen zoals de CDU?

‘Inderdaad. Waarom zouden migranten en vluchtelingen per definitie een gevoel van onveiligheid voor Duitse vrouwen veroorzaken? Het Westen heeft veel geloofwaardigheid verloren. Maar de strijd gaat door, tegen figuren als Trump en Netanyahu, en tegen politici die zich achter hen scharen.’

Over welke strijd heeft u het?

‘In Amerika zijn miljoenen mensen de straat op gegaan. In Europa laat vooral Spanje van zich horen. Zij vormen het alternatief voor een gewelddadige wereld die door Trump en Netanyahu wordt gevormd. Dit verzet komt opvallend genoeg niet uit Duitsland, Nederland, Frankrijk of Engeland.’

Wat zegt die scherpe scheidslijn tussen Noord- en Zuid-Europa?

‘Dat de lippendienst aan vrijheid in het noorden vaak een illusie was. Dat het zogenoemde summum van democratie snel kan omslaan in een xenofobe werkelijkheid.’

Hoe zit het met de ontwikkelingen in Turkije, met name de vervolging van de seculiere partij? Lag dat, na alle eerdere stappen van het Erdogan-regime, in de lijn der verwachting?

‘Of dit een logisch gevolg is van wat eraan voorafging, moet de tijd uitwijzen. Maar één ding is duidelijk: op de dag dat Ekrem Imamoglu werd gearresteerd, werd ook duidelijk dat men de CHP onder curatele wilde stellen en dus de partij wilde overnemen. Dat zegt Özgür Özel (CHP-politicus, red.) ook. Dat is uiteindelijk niet gebeurd, omdat duizenden mensen de straat op gingen. De autoriteiten moesten een stap terug doen. Maar de intentie om daarmee door te gaan, is niet verdwenen. Het zal dan ook geen verrassing zijn als men de huidige CHP onder druk zet richting de verkiezingen. Mogelijk wordt de partij zelfs gesplitst.’

‘De Turkse politiek bevindt zich in een zeer spannende fase’

Al deze ontwikkelingen vinden plaats terwijl er ook sprake is van een Koerdisch vredesproces. Hoe kan dat tegelijk gebeuren?

‘Ja, richting de Koerden worden ook regelmatig signalen afgegeven. ‘Bemoei je niet met de seculieren, met jullie regelen we apart onze vrede’, is de boodschap. De Turkse politiek bevindt zich in een zeer spannende fase. Aan de ene kant wachten miljoenen mensen op een wettelijke regeling voor het Koerdische vredesproces, terwijl aan de andere kant een project gaande is om de seculiere oppositie volledig uit te schakelen. Hoe dat samen kan gaan, moeten we afwachten. De vraag is ook: kan de Koerdische beweging onder deze omstandigheden blijven samenwerken met de AKP en MHP?’

Wie wordt volgens u de seculiere presidentskandidaat in 2028? De nationalistische Mansur Yavas?

‘Tegen hem loopt ook een rechtszaak. Bovendien is hij een politicus die bang is om gearresteerd te worden als hij zich kandidaat stelt. Ik denk dus niet dat hij die stap zal zetten. Daarnaast is hij niet erg betrouwbaar. Hij noemde Koerdische vlaggen bijvoorbeeld vodden. Met hem wordt het dus lastig. Özgür Özel is in dat opzicht, ook vergeleken met Ekrem Imamoglu, democratischer ingesteld.’

Wat is tot slot uw boodschap aan Turkije op 24 april, de internationale herdenkingsdag van de Armeense Genocide?

‘Overal waar ik kom, vragen mensen mij wat er in 1915 is gebeurd met de Armeense gemeenschap en hoe zij daarna hebben overleefd. Maar ik wil die vraag eigenlijk omdraaien: wat is er met Turken en Koerden gebeurd ná 1915?’

‘Een werkelijk democratisch bestaan begint met erkenning van die historische misdaad’

Hoe bedoelt u dat?

‘Hebben mensen die zich nooit tot die genocide hebben hoeven verhouden – mensen die de Armeense buit hebben verdeeld en het systeem daarop hebben ingericht – zich ooit afgevraagd wat voor land ze hebben gecreëerd? Weten ze welke prijs ze hebben betaald om met zo’n dadersmentaliteit te leven? Begrijpen ze wat voor land Turkije is geworden? Wat er met onze vrouwen is gebeurd? De lijst met slachtoffers is lang: onze jongeren, kunstenaars, intelligentsia, universiteiten, zelfs de manier waarop mensen sterven in het verkeer zegt iets over de waarde van het leven in Turkije.’

Nogmaals: bedoelt u dat een land dat een genocide niet erkent, nooit werkelijk vrede kan kennen?

‘De eerste voorwaarde voor een menswaardig bestaan is een ethisch besef – en de bereidheid om dat te bewaken. Als er een moord is gepleegd, moet je de dader ook een moordenaar kunnen noemen. Als rechtvaardigheid ontbreekt en dat het fundament van een staat vormt, dan is de huidige rechteloosheid daar een logisch gevolg van. Dan krijg je een Turkije zoals we dat nu zien: een land dat wordt bestuurd door figuren als Süleyman Soylu (voormalige AKP-minister van Binnenlandse Zaken, red.) met maffia-achtige structuren. Waar femicide systemisch is en een mensenleven weinig waard is. In zulke omstandigheden doden mensen elkaar om een stuk land, vaak grond die ooit toebehoorde aan anderen, waaronder Armeniërs. Wij kennen deze geschiedenis. Maar weten Turken dat ook?’

Met andere woorden: de samenleving leeft zonder besef van die historische erfenis en blijft daardoor gevangen in dat verleden en maakt uiteindelijk dezelfde fouten?

‘In 1915 is een krankzinnige misdaad gepleegd tegen ons volk. Maar de vraag is of Turken daar werkelijk van hebben geprofiteerd? Dat lijkt mij een belangrijke vraag, 111 jaar later. Ik denk dat een waardig leven alleen mogelijk is met een principiële houding. De prijs die wij als Armeniërs hebben betaald, is een pijn die wij dagelijks dragen. Het is onderdeel geworden van onze identiteit. Dat Turken de Armeense Genocide erkennen, heeft voor Armeniërs bijna geen waarde meer. Maar voor Turkije en Turken zelf is het van grote waarde. Want een werkelijk democratisch bestaan begint met erkenning van die historische misdaad. Daarna wordt pas echte verandering mogelijk.’