‘Nederlandse islam is kwestie van tijd’

Foto: Thijl Sunier
In de reeks Elementaire deeltjes is deze maand het boek Islam uitgebracht, geschreven door antroploog Thijl Sunier, hoogleraar Islam in Europese Samenlevingen aan de Vrije Universiteit Amsterdam. Het boek geeft beknot de ontwikkelingen van verschillende stromingen in de islam weer. De Kanttekening sprak Sunier.

Er zijn al veel boeken over islam. Wat voegt uw boek daar aan toe?
‘De reeks Elementaire deeltjes behandelt iedere keer een bepaald thema met de vraag ‘hoe zit dat?’. Ze hebben mij gevraagd om met een voorstel te komen voor een boek over de islam. In dat voorstel heb ik uitgelegd dat ik geen theoloog ben maar een antropoloog. Ik kijk dus niet zozeer naar de leer van de islam, maar eerder naar wat moslims doen met hun religie. Ik kijk naar het dynamische proces van commentaren op bronnen, door de loop van de eeuwen is daar ontzettend veel over geschreven. Die body van kennis is geen vast gegeven maar wordt steeds opnieuw op verschillende manieren vormgegeven door moslims. Ik bestudeer wat er gebeurt met die traditie als moslims bijvoorbeeld migreren en zich in een ander land vestigen. Als de context verandert, verandert de toepassing van islam ook. Gezag en vestiging staan niet vast, waardoor de islam voortdurend in beweging is. Ik vind het belangrijk om dat te benoemen en hoop met dit boek daar een bijdrage aan te leveren.’

U legt in uw boek de nadruk op de mystieke en de zichzelf relativerende islam. Waarom heeft u gekozen voor deze focus?
‘Het idee bestaat dat de islam alleen maar een godsdienst is van wetten en rechtsscholen, maar de mystieke islam bestaat net zo goed. Het dichter bij God willen komen en de ervaring van God is net zo goed een onderdeel van de islam, maar waar te weinig aandacht voor is. In de islamologische literatuur wordt de islam van de wetten en de mystieke islam uit elkaar getrokken terwijl dit oorspronkelijk veel meer met elkaar verweven is.’

U schrijft zelfs dat de mystieke islam in Nederland bezig is aan een opmars. Een opmerkelijk geluid in een tijd waarin we in de krant vooral lezen over de opmars van de radicale islam.
‘Het idee is dat moslims in nieuwe omstandigheden zoals in Nederland in eerste instantie alleen het boek over houden en de traditie overboord gooien, maar ik denk dat dat een beperkte visie is, want als  je kijkt naar de islam in Nederland, zie je met name in de laatste jaren dat er een groei is van allerlei mystieke praktijken. Alleen we zien het niet omdat we geneigd zijn om bij islam gelijk te denken aan de moskee, imam en de Koran.’

Dat kan zo zijn, maar onder jongeren is juist een groeiende belangstelling voor de puriteinse islam. Duidelijke dogma’s en structuur. Of gelooft u echt dat  moslimjongeren massaal al-Ghazali en ibn Rushd (Averroes) lezen?
‘Laten we duidelijk zijn, onder het gros van de moslims is er heel weinig kennis over de geleerden in de islam. De islam is vaak de islam die je aangereikt krijgt door je directe omgeving. De moslimmiddenklasse is aan het groeien, dat is een onomkeerbaar fenomeen. Het opleidingsniveau gaat omhoog en er zijn steeds meer jonge moslims die de gevestigde orde in twijfel trekken. En die moslims zullen zich vroeg of laat gaan verdiepen in hun eigen traditie.’

Maar gaat het gros van de jongeren die de gevestigde orde in twijfel trekt niet juist terug naar de bron, door op internet te zoeken naar imams die strikter in de leer zijn dan hun ouders en de moskee?
‘Dat heb ik ook gedacht,  het idee heerst dat jongeren die niet in de pas lopen gelijk puriteins worden, maar dat is te makkelijk. Ik heb ook gezien dat er een heleboel jongeren zijn die juist andere wegen bewandelen. Het is niet zo dat je alleen een radicale islam als alternatief hebt als je kritiek hebt op de islam van thuis. Het islamitische landschap is heel erg divers, dat is de realiteit. De angst dat jongeren die niet in de pas lopen allemaal radicaal worden en naar Syrië gaan is enorm, natuurlijk moet je dat probleem niet bagatelliseren, maar je moet je er ook niet blind op staren.’

De islam is mensenwerk zegt u, maar is het principe van iedere gelovige niet dat religie los staat van tijd en plaats en een universele goddelijke kern bevat?
‘Als een moslim zegt: ‘de islam heeft een universele kern’ dan is dat ook mensenwerk, dat is juist mijn punt. Moslims die zeggen dat de islam vrede is zeggen dat omdat ze hun godsdienst op die manier interpreteren, er zijn ook moslims die met dezelfde tekst het tegendeel beweren. Er zijn een aantal principes en mensen verhouden zich tot die principes en doen dan dingen. Het principe van eenheid in de oemma staat centraal in de islam, tegelijkertijd moet ik vaststellen dat mensen elkaar de tent uit vechten om te bepalen waar de grenzen liggen van wel of geen moslim zijn. Op wiens gezag gebeurt dat allemaal? Het eerste wat je als gelovige moet erkennen is dat je niet voor God kan praten, maar alleen kan staan voor je eigen interpretatie. Ik wil de openbaring van de Koran niet in twijfel trekken, alleen dat is een waarheid die je alleen met mensenwerk in de praktijk kan brengen. Als observant zie ik dat verschillende moslims verschillende goddelijke waarheden claimen, dat kan niet allemaal waar zijn. Al geloven moslims in dezelfde tekst, we weten dat we nooit de ware betekenis van de tekst van de Koran kunnen achterhalen.’

Staat het dogma van de eenheid dan niet op losse schroeven?
‘Nee, het enige wat ik zeg is dat het niet de praktijk van de islam is.  Die eenheid zit in de kennis van God, maar die is juist ongrijpbaar.’

U zegt dat je de islam niet los kan zien van haar culturele inbedding, wat hou je dan over van de islam als je de cultuur weg haalt?
‘Niks dus. De islam is een discursieve traditie, dus een levend lichaam waar voortdurend aan gebouwd wordt. Ik geloof niet dat je een universele essentie uit religie kan halen die in elke tijd en in elke plaats één op één toepasbaar is. Daarmee ontken ik niet dat er een aantal principes zijn die de tijd overleven. Wat ik er vooral mee wil zeggen is dat een moskee in China heel anders is dan in İstanbul. Dat is cultuur, en religie is een onderdeel van cultuur.’

Als u zegt religie is onderdeel van cultuur doe je dan niet heel veel gelovigen te kort?
‘Religie is een praktijk die mensen ontwikkelen om datgene zichtbaar te maken wat onzichtbaar is. Ik heb het niet over religieuze rituelen maar over smeekgebeden. Als je een smeekgebed doet dan roep je God aan. Niemand doet dat op exact dezelfde manier. De manier waarop iemand met God in contact komt heeft alles te maken met de manier waarop je in het leven staat en hoe je bent als persoon in een culturele setting. Je kan onmogelijk zeggen dat een moslim in Amsterdam op dezelfde manier de islam beleeft als iemand op het platteland van Egypte.’

U schrijft in uw boek ook dat mosliminternaten niet leiden tot segregatie en de integratie niet in de weg staan, maar groeien kinderen in een internaat niet op in een gescheiden wereld?
‘Er zijn meer werelden naast elkaar dan we denken. Onze samenleving bestaat godzijdank uit mensen met heel verschillende opvattingen en verschillende werelden. Wat mij opvalt aan die discussie is dat niemand zich zorgen maakt om rijkeluisinternaten in bijvoorbeeld Engeland. We zijn geobsedeerd door religieuze internaten, ongetwijfeld heeft dat te maken met de misstanden in het verleden met katholieke internaten. Je realiseren dat er ook andere opvattingen zijn is een leerschool waar men vroeg of laat toch mee te maken krijgt. Je kan de wereld niet in een monolithisch keurslijf dwingen. Ik zie geen wezenlijk verschil tussen kinderen die in een internaat opgroeien en mijn eigen kinderen die ook maar met een beperkt deel van de bevolking omgaan. Je kiest altijd je eigen vrienden gebaseerd op wat je kent en vertrouwt. Ik deel geen grondwaarden met Geert Wilders, maar hij en zijn aanhangers maken deel uit van een wereld naast de mijne. Je zoekt altijd ‘ons soort mensen’, gelijkgezinden daar is niets verkeerds mee in mijn optiek, die enorme angst voor een parallelle samenleving heb ik niet, zo’n eenheid zijn we nooit geweest in Nederland. De Gülen-beweging heeft ook internaten en je ziet dat deze mensen zich helemaal niet opsluiten in hun eigen wereld, het zijn overwegend goed geïntegreerde en hoogopgeleide mensen.’

Het aantal moskeeën waar de voertaal Nederlands is stijgt sterk zegt u, toch hebben buitenlandse organisaties zoals Diyanet vaak nog een stevige vinger in de pap, baart dat geen zorgen?
‘In heel Europa zie je dat er steeds vaker gepreekt wordt in de taal van het land van vestiging, in Groot-Brittannië is die ontwikkeling zelfs al veel langer gaande dan in Nederland, maar ook hier gebeurt het nodige. Veel moslimjongeren in Nederland hebben als eerste taal het Nederlands en ze wensen in die taal aangesproken te worden. Organisaties als Diyanet gaan hoe dan ook de strijd verliezen. Het is een kwestie van tijd. Ik volg dit proces al veertig jaar en demografisch moet je vaststellen dat er een hele grote groep moslims is die Nederland als eigen land ziet en in verzet komen tegen de buitenlandse invloed.’

Toch komt een imamopleiding in Nederland die Nederlandse imams op moet leiden maar niet van de grond, is dat niet een eerste voorwaarde voor zo’n kentering?
‘Te lang is gedacht dat je daarvoor alleen een goede opleiding nodig hebt, zo werkt het helaas niet. Het religieuze landschap is complex en je wordt als kersverse imam niet zomaar geaccepteerd in een gemeenschap. Er zijn veel verschillende belangen, elke stroming heeft zijn eigen agenda waardoor het erg lastig is om zo’n imamschool uit de grond te stampen. Dat is weer  een bevestiging dat je niet zomaar kan spreken van een eenheid onder moslims, maar die Nederlandse islam komt er, daar ben ik van overtuigd. Daarmee bedoel ik niet dat die vorm van islam persé Nederlands is, maar de moslims hier gaan hun eigen islam vormgeven. Politici proberen dat proces  te versnellen, maar ik geloof niet dat dat veel zin heeft. Ik heb pas nog gesproken met mensen van Diyanet in Turkije, ze zeggen dan dat een Nederlandse imamschool niet voldoende kwaliteit kan hebben, dat is lulkoek natuurlijk, ze proberen de touwtjes in handen te houden. Diyanet prijst zichzelf uit de markt, we hoeven alleen maar geduldig te zijn.’

U bent daar helemaal niet sceptisch over? We hebben toch ook gezien dat derde generatie Turkse Nederlanders de persbreidel in Turkije verdedigen en de aanhouding van Ebru Umar toejuichen? Waarom zouden ze dan niet vasthouden aan de Turkse islam?
‘Is het je opgevallen dat ze dat in vloeiend Nederlands zeiden? Ze spreken belabberd Turks! Ik vind dat geen teken van falende integratie. Ebru Umar heeft gezegd dat Turkse Nederlanders hun naam moeten vernederlandsen. Dan ben je toch niet goed bij je hoofd? Je naam veranderen omdat je met een Turkse naam wordt afgewezen bij sollicitaties is toegeven aan discriminatie. Het kan niet zo zijn dat de integratie pas geslaagd is als mensen van buiten hun achtergrond ontkennen. Erken dat hun geschiedenis onderdeel is van Nederland. De aanhang van Erdoğan is tanende in eigen land, dat er in Nederland relatief veel aanhangers zijn heeft met trots te maken. Erdoğan spreekt Turks-Nederlandse jongeren aan omdat hij een vuist durft te maken tegen de EU, dat in combinatie met een verslechterd klimaat voor migranten in Nederland zorgt ervoor dat jongeren zulke uitspraken doen over Ebru Umar.’

Dus de schotelantennes gaan verdwijnen uit het straatbeeld?
‘Absoluut daar ben ik van overtuigd. Begrijp me goed er zal altijd een moslimonderklasse bestaan zoals er in elke bevolkingsgroep een onderklasse is, maar het gros van de moslims behoort binnen een paar jaar tot de middenklasse. Dat proces is onder Turkse en Marokkaanse jongeren al volop gaande.’

U bent erg positief over dat proces, krijgt u wel eens het verwijt dat u te positief bent?
‘Ik krijg door mijn beroep wel eens naar mijn hoofd geslingerd dat ik een moslimvriend ben. Ach, ik denk dan altijd als ik ‘s avonds van mijn werk naar huis ga heb ik nergens meer last van. Voor veel moslims geldt dat niet. Ik geloof niet dat ik te positief ben. Laat ik voorop stellen dat je moslimterrorisme serieus moet nemen, die aanslagen zijn geen kattenpis. Tegelijkertijd moeten we ook reëel blijven, het is echt maar een handjevol jongeren dat overweegt af te reizen naar Syrië. Sinds de aanslagen van 9/11 en de moord op van Gogh is er natuurlijk ontzettend veel gebeurd. Maar je ziet ook een positieve ontwikkeling als je bijvoorbeeld kijkt naar de reactie van moslims op aanslagen. Na 9/11 en van Gogh was de standaardreactie dat dat niets met islam te maken heeft want islam is vrede. Na de aanslagen in Parijs zag je dat moslims actief de strijd aangingen met het radicale gedachtegoed. Ze dagen de islamisten uit om met theologische argumenten te komen. Kortom steeds meer moslims zien het als een probleem binnen de islam en nemen daarin hun verantwoordelijkheid.’

DELEN
Gemme Burger
Journalist gespecialiseerd in religie en filosofie.