Vandaag 14 jaar geleden werd Pim Fortuyn vermoord. De Nederlandse Moslim Omroep zond een dag voor de moord op Fortuyn Nazmiye Orals interview met hem uit. De Kanttekening blikt met haar terug op dit gedenkwaardige interview.

Pim Fortuyn (1948-2002) werd bij het grote publiek bekend als lijsttrekker van Leefbaar Nederland en later Lijst Pim Fortuyn. Als opkomend politicus ging hij de strijd aan met politici die in zijn ogen ‘de problemen in de oude wijken jarenlang genegeerd hadden’. De islam noemde hij ‘een achterlijke cultuur’. Deze en andere uitspraken van hem deden veel stof opwaaien. Hij kreeg grote aanhang maar hij kon ook rekenen op felle tegenstanders. De Turks-Nederlandse schrijfster en actrice Nazmiye Oral was 32 toen zij Fortuyn vlak voor zijn dood, in 2002, interviewde. Het werd een persoonlijk interview waarin Oral zich presenteerde als lid van de islamitische gemeenschap en Fortuyn confronteerde met de invloed die zijn uitspraken hadden op haar gesluierde moeder. We zijn 14 jaar verder en blikken terug op wat het begin was van een verhit debat over de islam.

Hoe heb je de opkomst van Fortuyn destijds ervaren?
‘Die hele periode na 9/11 heb ik als heel heftig ervaren. De manier waarop we over elkaar spraken heb ik zien veranderen. In nieuwsprogramma’s waren ‘allochtonen’ het nieuws van de dag, met altijd dezelfde shots van de Albert Cuyp-markt met gesluierde vrouwen van achterop gefilmd. Er groeide wantrouwen bij de bevolking en de focus kwam al snel te liggen op ‘allochtonen’, moslims en religie in algemene zin. Ik hoorde president George W. Bush zeggen God bless America. We gingen dezelfde taal gebruiken als de islamfundamentalisten. Het was de tijd dat je als autochtoon naar je gesluierde buurvrouw keek en je afvroeg: wie ben jij nu eigenlijk echt? Ik ken je als buurvrouw, maar wie ben jij als moslim? Fortuyn gaf precies dat onbehagen een stem.’

Hoe kwam je met hem in contact?
‘Carlo Delbosq, de regisseur en bedenker van het programma De dialoog, dat ik een jaar presenteerde, kwam met het idee. Wij, het kleine team dat De dialoog maakte, waren meteen enthousiast. Het was een droom. Carlo en ik zijn met de zakenbehartiger van Fortuyn gaan praten en ik voelde gelijk dat het hele team rondom Fortuyn zich zorgen maakte om hem. Zijn hele campagne was veel groter geworden dan ze hadden kunnen bevroeden en het was al lang out of control. Ze waren dan ook erg terughoudend. Het enige wat mijn regisseur en ik hebben gezegd is dat ik hem niet als moslim wilde interviewen, maar als mens die oprecht geïnteresseerd is in wat hem beweegt. We wilden een goed gesprek, geen aanval. Uiteindelijk ging hij overstag.’

In het interview verdedigt Fortuyn zijn uitspraak over ‘de achterlijke islamitische cultuur’ onder andere met het argument dat een moderne kapitalistische economie alleen werkt als de individuele verantwoordelijkheid een grote rol speelt. In islamitische landen ontbreekt het daaraan. Fortuyn zegt: ‘Het is nou eenmaal zo dat die vrijheden bij ons ingebakken zijn.’ Op het moment dat hij dat zegt ben je duidelijk geërgerd. Hoe kwam dat?

‘Ik vond en vind individuele verantwoordelijkheid net zo belangrijk als Fortuyn dat destijds vond. Mijn kritiek op Fortuyn is niet dat hij die waarden verdedigde, mijn ergernis zat in zijn opmerking dat de verschillen tussen onze beider culturen onoverkomelijk zijn, hij stelt dat moslims en niet-moslims onverenigbaar met elkaar zijn tenzij de moslim zich aanpast aan de niet-moslim. ‘De islamitische cultuur is achterlijk en alleen het Westen kan de moderniteit en de Verlichting claimen’, dat is waar ik me aan ergerde.’

Waarom mag het Westen de Verlichting niet claimen? We hebben in Europa en Amerika toch vrijheden die niet overal gelden?
‘De westerse Verlichting hoeft niet dé verlichting te zijn. Het Westen mag de Verlichting claimen, maar moet niet zeggen dat het een monopolie heeft op hetgeen waar de Verlichting voor staat. Dan ga je voorbij aan al die schrijvers en dichters in andere landen die gevochten hebben voor vrijheid. Zeggen dat het westers is als je vecht voor vrijheid is een vorm van kolonialisme. Ik ben zo radicaal voor vrijheid dat ik niemand onvrijheid wil opleggen. Het zal niet in mij opkomen om iemand die op een bepaalde manier leeft terecht te wijzen omdat het niet mijn manier van leven is.’

Je zei in het interview dat je moeder zich gediscrimineerd voelde omdat zij door Fortuyn een uitvreter werd genoemd. Zorgde de opkomst van Fortuyn voor islamofobie?
‘Het enige wat ik tegen Fortuyn wilde zeggen is, besef je dat je een grote verantwoordelijkheid hebt. Mijn gesluierde moeder werd op straat anders bekeken. We hadden bewust als team besloten om mijn 18-jarige broertje in te huren voor die dag als runner. Om ons eraan te herinneren voor wie we het deden. Een jongen van 18, Turks-Nederlands en moslim, die na 9/11, omdat iedereen gek geworden was, anderen ervan moest overtuigen dat hij niet de vijand was. Ik ben voorstander van het benoemen van problemen in de islamitische cultuur, maar als een politicus van bovenaf zegt dat je het islamitische deel van je identiteit weg moet snijden omdat dit achterhaald is werkt dat averechts.’

Toch was Fortuyn erg mild in zijn kritiek als je nu kijkt naar het hedendaagse debat. Hij zegt letterlijk: ik zie problemen, ik wil die benoemen en ik wil het met praten oplossen. Dat klinkt onschuldig, toch?
‘Klopt, met de blik van nu is hij niet extreem. Maar toen was hij wel extreem. Je kunt niet met terugwerkende kracht zeggen dat ik hem toen niet goed begrepen heb, in die tijd op dat moment was hij extreem. Ik heb de tijd voor de opkomst van Fortuyn meegemaakt, na 9/11 in 2001 leefden we in een totaal andere wereld. Vervolgens maken we kennis met een politieke moord, het is logisch dat we daarna anders zijn gaan praten, we zijn zwaar getraumatiseerd door die gebeurtenissen. Onze samenleving is nu kei- en keihard. Ondanks dat ben ik niet anders gaan denken over de standpunten van Fortuyn. Ik ben nog steeds tegen een hele groep wegzetten als probleem. De toon waarop Fortuyn het gesprek aanging was tendentieus. Als je een grote aanhang hebt en je beweert problemen te willen oplossen en niemand te willen uitsluiten, dan ligt in de toon van het debat je verantwoordelijkheid. Dat was het enige punt dat ik wilde maken.’

Hoe reageerde je toen je de dag na de uitzending hoorde dat hij vermoord was?
‘Ongelooflijk triest. Totale verbijstering. Ik was absoluut geen fan van Fortuyn, maar ik dacht geen seconde ‘dit is nu afgewend’, ik dacht alleen maar wat nu, hoe moet het nu verder? Ik vond het een hele aardige prettige man. Ik zal nooit vergeten dat ik zijn huis binnenstapte en begroet werd met drie portretten van hemzelf met zijn hondjes. Het was een bijzondere man.’

Was Fortuyn achteraf gezien niet de ideale figuur om de boze witte onderbuik, die veel extremer was dan hijzelf, te kanaliseren?
‘Dat zou kunnen. Ook toen al wisten we dat de aanhangers van Fortuyn veel extremer waren dan hijzelf, helaas zullen we nooit weten of hij in staat was geweest om de woede en het onbehagen tot bedaren te brengen. Hij maakte die woede natuurlijk ook zichtbaar.’

Hij waarschuwde voor de gevaren van de islam, doelend op moslimfundamentalisme. Hij werd vermoord en twee jaar later hadden we de moord op Theo van Gogh. Moslimfundamentalisme heeft steeds extremere vormen aangenomen, bewijst het feit dat zij vermoord zijn niet dat hun angst voor moslimfundamentalisme terecht was?
‘Fortuyn en Van Gogh hebben in dat opzicht gelijk gekregen en dat is heel triest. Ik geloof dat iedereen die bijdraagt aan het vijandmodel bijdraagt aan het probleem. Het includerende model vinden mensen naïef, maar in feite is dat veel radicaler dan het vijandsmodel. Tenminste, als je het waarachtig radicaal benadert. Niet halfslachtig. Met includeren bedoel ik dat je waarachtig de ander ontmoet. Je weet pas dat de verwijdering echt is opgeheven als je allebei verandert. De echte aanraking heeft plaatsgehad als ik een beetje van jou heb en jij een beetje van mij. Ontmoeten betekent juist dat je praat over de schaduwkanten van iemands cultuur maar het betekent tegelijkertijd dat je iemand niet loslaat. Niet opgeeft. Zonder te eisen dat iemand een deel van zijn identiteit opgeeft ten bate van jou. Daar is moed voor nodig van beide kanten. Het zit van nature niet in ons om het vreemde op te zoeken. Maar kijk ons: de beste benaming die we voor elkaar hebben is ‘nieuwe’ Nederlander.’

Fortuyn zei dat hij het afschuwelijk vond dat derde generatie Turkse en Marokkaanse Nederlanders hun bruid nog steeds halen uit het land van herkomst, je ouders hebben je proberen uit te huwelijken op je achttiende en je hebt je daar aan ontworsteld. Toch relativeerde je de zorgen die Fortuyn uitte daarover in het interview. Waarom?
‘Ik verdedig daar het recht om de partner te kiezen die je zelf wil. Zodra het een verplichting is om met iemand te trouwen ben ik daar uiteraard op tegen. Kiezen voor een partner uit je vaderland is een vrije keuze, maar het hangt ook samen met hoe welkom je je voelt in het land waar je bent opgegroeid. Ik trouwde later met een autochtoon en was een witte raaf, maar nu kent iedereen wel iemand die getrouwd is met een autochtoon. We zijn een paar jaar verder. Als je nu nog steeds zegt dat Nederland het land waar je bent geboren en opgegroeid bent niet jouw land is, dan klopt er iets niet. Zolang jongeren het gevoel hebben dat ze te gast zijn in hun eigen land zullen de problemen aanhouden. Die tegenstellingen nader tot elkaar brengen is een proces van jaren, Fortuyn had dat geduld niet.’

In het interview presenteer je je als moslim, ben je 14 jaar later nog dezelfde moslim?
‘Ik ben al op mijn zestiende van mijn geloof gevallen. Dat interview is één van de weinige keren dat ik openlijk zeg dat ik moslim ben. Ik zei dat omdat ik mijzelf deel voel van de moslimgemeenschap. Want op die manier wordt er naar mij gekeken. Ik vind dat mijn moeder en broertje recht hebben op hun geloof en ik zal dat altijd verdedigen. De voorstelling waar ik nu in speel heet Niet meer zonder jou, ik speel daarin met mijn moeder. Op het podium ga ik met haar het gesprek aan over taboes, het geloof, homoseksualiteit en eer. De kracht van de voorstelling is dat ik als onderdeel van de moslimgemeenschap uitkom voor wie ik ben en ondanks mijn afwijkende leefwijze weiger te breken met die gemeenschap en vooral dat mijn moeder weigert te breken met mij. Wat houdt dat in? Wil ik dat mijn moeder van haar traditionele gedachtes af komt? Nee, er is alleen één regel: liefde boven alles. In de voorstelling zeg ik tegen mijn moeder: ‘Pas als je alles van mij weet heb je het recht om niet van mij te houden.’ Daar buig ik met liefde mijn hoofd voor want dan is het waar. Het ergste wat ik tegen mijn moeder kan zeggen is dat ik niet geloof, want zo legt ze uit, dan denkt ze dat ik naar de hel ga. Dat gelooft ze, omdat dat in de Koran staat. Tegelijkertijd zegt ze dat ze mij niet los wil laten en dat ze in het hiernamaals niet van mij gescheiden wil zijn. Dat vind ik heel ontroerend, dat zegt ze uit liefde. Alleen ben ik het niet eens met de weg er naar toe. Door het wantrouwen in onze samenleving kunnen we de schoonheid van die gedachte niet meer zien, ik respecteer haar en zij respecteert mij.’

Fortuyn vroeg in het interview of je moeder Nederlands spreekt. Je zei ‘gebrekkig’, hij beloofde vervolgens dat hij als premier ervoor zou zorgen dat je moeder de taal onder de knie zou krijgen. Als je op het toneel met je moeder praat moet je haar nog steeds vertalen. Waar is het misgegaan?
‘De vraag is of het is misgegaan, mijn moeder kan zich met haar gebrekkige Nederlands prima redden. Als mensen hier naartoe komen met het idee dat ze volgend jaar teruggaan dan kom je niet toe aan het leren van de taal. Het zit niet in je systeem. Taal is je handen en voeten, daar heeft hij een dijk van een punt. Maar wordt er nu anders gekeken naar de derde generatie omdat ze de taal kennen? Mijn eigen broertje is uiteindelijk teruggegaan naar Turkije, dat deed pijn. Ik heb altijd gezegd dat mijn broertje niet weg moet gaan omdat hij zich hier niet welkom voelt, hij had moeten gaan uit vrijheid. Nu is hij uit onmacht vertrokken. Helaas is het zo gegaan, ik heb met zijn besluit leren leven.’

We zijn veertien jaar verder en de islam en integratieproblematiek hebben nog steeds een centrale plaats in het publieke debat. Zijn we iets opgeschoten?
‘De extremen zijn extremer geworden. We zijn allemaal moe van het debat en de hoop op een goede oplossing zijn we aan het verliezen. Tegelijkertijd heb ik in het theater mogen ervaren dat de moslimgemeenschap meer is gaan reflecteren. Ik denk dat we ervoor moeten zorgen dat jongeren een gezonde basis hebben. Pubers weten nog helemaal niet wie ze zijn, toch krijgt een jonge moslim allerlei etiketten opgeplakt. Je zal wel zus of zo zijn, hij moet eerst die vragen beantwoorden voor hij kan vertellen wie hij is. Het probleem is dat we door de traumatische jaren na 9/11 en na de moord op Fortuyn en Van Gogh niet meer zonder die trauma’s naar elkaar kunnen kijken. Vanuit die bril kijken we ook naar de islam. De discussie woekert voort en het enige wat we doen is nieuwe namen bedenken voor dezelfde problemen. De angst en het wantrouwen heeft zich inmiddels slinkser en dieper in ons genesteld. We vergeten dat het proces van migratie, het worden van een nieuwe natie, zowel voor de ‘nieuwkomer’ als voor de ‘ontvanger’ een proces van decennia is. Het heeft tijd, moed en intimiteit nodig.’

Is dat de reden dat we zelden een interview zien op tv waarin moslims vertellen over hun spiritualiteit? We kennen dat eigenlijk alleen van christelijke programma’s, zoals Het vermoeden.
‘Dat is inderdaad zeldzaam en als ik zo’n type interview met een moslim zou zien kan zelfs ik daar niet ongekleurd naar kijken, dan krijg ik spontaan last van een soort stockholmsyndroom. Ik verplaats me in de witte kijker en denk ‘wat is dit voor goedpraterij?’ Zo beschadigd zijn we, of ik.’

De voorstelling Niet meer zonder jou is van september tot en met december in het hele land te zien. Orals interview met Pim Fortuyn is te bekijken op YouTube.