‘Ik hoop dat de hel leeg is’

Foto's: Ramon Mangold, Marlies Bosch
‘Mijn indruk is dat in de islamitische wereld een burgeroorlog gaande is’, zegt Gerard de Korte in een interview met deze krant. De conflicten in de islamitische wereld doen hem denken aan de zestiende en de zeventiende eeuw toen katholieken en protestanten elkaar uitmoordden.

Bisschop Gerard de Korte staat aan het hoofd van het katholieke bisdom Den Bosch, dat in aantal gelovigen het grootste bisdom van Nederland is. Het huisvest ruim een miljoen katholieken. De Kanttekening sprak De Korte over de ontkerkelijking, de dubbele loyaliteit aan Rome en Nederland, de islam als vermeende dreiging voor de christelijke cultuur, de geloofsbeleving van moslims en de hel.

Het is nu een jaar geleden dat u aantrad als bisschop van het bisdom Den Bosch. Er was veel te doen om uw aantreden. U werd omschreven als progressief, uw voorgangers werden omschreven als conservatief. Bent u progressief?
‘Journalisten hebben vaak de neiging om te framen, je bent of conservatief of progressief. Dat zijn termen uit de politiek. Ik ben als bisschop geroepen om orthodox  te zijn, dat wil zeggen de rechte leer te verdedigen. Maar ik probeer dat wel met een open blik te doen en ook in verbondenheid met de cultuur. Bisschop van een kerk zijn is wat anders dan het beheren van een museum. Het moet wel gaan om levende orthodoxie en een levende traditie. Dus ik probeer altijd in verbondenheid met de huidige samenleving bisschop te zijn.’

Breekt u in lijn met uw voorgangers?
‘Dat is lastig te zeggen. Ik ga over mijn eigen beleid. Ik heb in mijn beleidsnota benadrukt dat het moet gaan om vertrouwen terugwinnen, verantwoordelijkheid nemen voor het geloof en Brabantse gemoedelijkheid terugbrengen. Dat wil ik realiseren, maar ik zie dat niet als afzetten tegen de vorige bisschop. Ik leg wel andere accenten.’

Wat is het belangrijkste verschil tussen het katholicisme en de protestantse kerken?
‘Het katholieke geloof is sterk ingesteld op het beeld, terwijl de protestantse traditie sterk de nadruk legt op het woord. De reformatie is een stroming met heel veel gezichten. Ook de orthodoxe protestanten beseffen dat je het woord van de Bijbel ook in historisch perspectief moet lezen. Dus op het vlak van interpretatie van teksten zou ik het verschil niet zoeken. Theologisch zit het verschil in de kerkvisie, de visie op de ambten en de sacramenten. Maar er zijn meer overeenkomsten dan verschillen. In dat opzicht heb ik wel eens gezegd: ik gun de moslims een oecumenische beweging (het streven naar religieuze eenheid, red.). Dat ze ontdekken dat de overeenkomsten binnen de islam veel groter zijn dan de verschillen.’

Moslims geloven dat de tekst van de Koran letterlijk Gods woord is, is dat problematisch?
‘Dat is een groot verschil met het christendom. Er is een andere openbaringsvisie. Orthodoxe moslims vinden het moeilijk om het woord van de Koran te plaatsen in de cultuur. In de islam bestaat een mechanische inspiratieleer: het woord van God is letterlijk door de engel aan Mohammed ingegeven. Terwijl er voor hermeneutische aspecten voor zover ik weet veel minder ruimte is in de moslimwereld. Dan hebben we het over vragen zoals hoe is een tekst tot stand gekomen en in welke cultuur moet de tekst worden uitgelegd? Vragen die in christelijke kringen wel mogelijk zijn.’

Hoe moet de dialoog tussen christenen en moslims gevoerd worden?
‘Theologisch zie ik een aantal grote verschillen. Christenen geloven bijvoorbeeld in de heilige drie-eenheid. De islam en het christendom zijn beide monotheïstisch, maar in de islam en het jodendom is er sprake van absoluut monotheïsme. In het christelijke godsbeeld is er ruimte voor relationaliteit. Dat is gebaseerd op de gedachte dat God in de persoon van Jezus naar de wereld is gekomen. Theologisch gezien zit daar een groot verschil. Ik maak graag om die reden onderscheid tussen de theologische dialoog en de maatschappelijke dialoog. In de maatschappelijke dialoog, onze visie op de wereld, valt veel te behalen. Als er op maatschappelijk niveau voldoende vertrouwen is, kunnen we ook een theologische dialoog voeren.’

De katholieke kerken krimpen terwijl de islam juist steeds meer voet aan de grond krijgt in Nederland. Wat vindt u van die ontwikkeling?
‘We zien al heel lang een krimp van kerkelijk Nederland. Zo’n zeven miljoen mensen zijn aangesloten bij een kerk, onder wie zo’n vier miljoen katholieken. Een klein miljoen is moslim. Daarnaast zijn er heel veel seculieren en buitenkerkelijke mensen. Nederland is een samenleving waar de seculiere liberale stem dominant is. Dat is een gegeven. Aan gelovigen de opdracht om te laten zien dat het ook in de huidige tijd zinvol is in God te geloven.’

Is de islam daarin een bondgenoot of een concurrent?
‘Beide is het geval. Het godsgeloof en het gebed van moslims verbinden ons. Er zijn veel overeenkomsten tussen de vijf zuilen van de islam en de geloofspraxis van christenen. Zo kennen we beiden de zorg voor de armen, het op bedevaart gaan en het vasten. We zoeken ook naar dialoog. Daarnaast zijn beide religies missionair en willen we mensen winnen voor Christus of voor Allah. Aan de ene kant dus het zoeken naar dialoog en aan de andere kant het missionair zijn. Het missionair zijn zie ik als iets positiefs, zolang het gebeurt in vrijheid en zonder geweld. Precies daar zit momenteel de spanning. Mijn indruk is dat in de islamitische wereld een burgeroorlog gaande is. Daar zijn christenen en mensen uit de westerse wereld bij betrokken, maar de meeste aanslagen vinden plaats in islamitische landen en de meeste doden zijn moslims. De slachtoffers van het moslimgeweld zijn dus in eerste instantie de moslims zelf. In die zin doet het me denken aan de godsdienstoorlogen van christenen in de zestiende en de zeventiende eeuw. Katholieken en protestanten hebben elkaar toen uitgemoord. Gelukkig zijn we in de laatste eeuw naar elkaar toegegroeid. Voor de islam is het ontzettend van belang dat moslims in de volle breedte publiekelijk afstand nemen van het geweld dat in naam van de islam wordt gepleegd. Je kan alleen in volle vrijheid en zonder geweld tot geloof komen. Als we dat overeen kunnen komen, dan zie ik de islam zeker als een bondgenoot.’

Vasten wordt door moslims heel anders vormgegeven dan door katholieken. In de praktijk geven katholieken hun eigen invulling aan het vasten. Er zijn geen voorgeschreven regels die men strikt moet volgen. Is de kerk wat dat betreft niet te soft?
‘Als ze er maar invulling aan geven. Het gaat erom dat je jezelf iets kan ontzeggen waardoor je sterker betrokken bent bij God en je naaste. Tijdens het vasten herdenken we het lijden van Christus. Dat doen we in een zekere soberheid richting Pasen. Je kan dat op heel veel verschillende manieren herdenken. Op welke manier we vasten en hoe streng dat gebeurt, daarin zie ik een grote diversiteit. Elke christen gaat daar anders mee om en dat is begrijpelijk, omdat elk mens anders is. Ik heb de indruk dat het vasten in de islam een ander soort vasten is in de zin dat de voedselconsumptie in islamitische landen veel hoger ligt tijdens de ramadan dan de rest van het jaar. Het heeft denk ik ook te maken met gemeenschapsbesef, dat je als de zon onder is samenkomt, kookt en met buren en familie onderling een gemeenschap viert.’

Die gemeenschapszin zie je niet terug tijdens de christelijke vastentijd. Hoe komt dat?
‘Dat heeft te maken met de verandering van de cultuur. We zijn sterk geïndividualiseerd. De katholieke cultuur is van oudsher ook een gemeenschapscultuur. In Brabant spreken we niet over mijn mam (moeder, red.), maar over ons mam, in de taal zie je dat nog terug. Dus in die zin hebben we dat ook, alleen zijn we het een beetje kwijtgeraakt door de veranderingen in onze samenleving.’

In het verleden zijn katholieken in Nederland onderdrukt door de protestantse meerderheid. Katholieken waren tweederangsburgers. Dat wordt nu vaak over moslims gezegd. Is de situatie waarin moslims nu zitten vergelijkbaar met die van katholieken vroeger?
‘Er zijn overeenkomsten, maar er is ook een belangrijk verschil. In de tijd van de Republiek (Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden, 1588-1795, red.) werden katholieken door de overheid gediscrimineerd. Katholieken, joden en kleine protestantse groepen, zoals doopsgezinden, werden voor 1795 expliciet door de staat achtergesteld. Nu hebben wij een overheid die zegt dat alle mensen voor de wet gelijk zijn. Alleen zie je dat een aantal moslims het gevoel heeft dat ze achtergesteld worden. Ik hoor daar heel schrijnende voorbeelden van, bijvoorbeeld dat iemand met de naam Mohammed minder kans heeft om aangenomen te worden bij een sollicitatie. Dat is een betreurenswaardige ontwikkeling. Het is echter geen overheidsbeleid om moslims achter te stellen. De overheid zet zich juist in om mensen te helpen integreren. Ook als kerk komen we graag op voor de kansen van moslims om zich ten volle te ontplooien in onze samenleving. Dat is in het belang van de waardigheid heel belangrijk.’

Katholieken hebben in de jaren zestig en zeventig zware kritiek te verduren gehad. Het christelijk geloof was toen heel vaak onderwerp van hoon en spot. Nu moet de islam het vaak ontgelden. Heeft u tips aan moslims over hoe zij daarmee om moeten gaan?
‘Ik denk dat het heel belangrijk is dat moslims niet in de slachtofferrol schieten, al kan ik me die reflex wel heel goed voorstellen. Moslims hebben immers te maken met continue negatieve berichtgeving over hun godsdienst en cultuur. Dat roept aversie op naar de cultuur waaruit die berichtgeving voortkomt. We moeten wederzijds proberen niet in loopgraven terecht te komen. Katholieken hebben ook veel over zich heen gekregen, maar ik heb niet de indruk dat katholieken zich in de jaren zestig en zeventig bedreigd hebben gevoeld in Nederland. Wij zijn altijd onderdeel geweest van deze samenleving. Moslims zijn wat dat betreft echt nieuwkomers. Het accepteren van de islam als onderdeel van onze samenleving ligt daardoor gevoeliger.’

De loyaliteitsvraag is momenteel erg actueel als het gaat om moslims en Turkse Nederlanders. Naast verbondenheid met Nederland voelen moslims zich ook verbonden met andere moslims in de wereld en hun land van herkomst. Rooms-katholieken zijn verbonden aan Rome en zijn om die reden in het verleden door protestanten een vijfde colonne genoemd. Kan je als minderheid wel loyaal zijn aan Nederland als je ook loyaal bent aan een religie met andere belangen?
‘Protestanten hebben inderdaad katholieken verweten dat zij geen loyale burgers zijn van Nederland. De paus is zelfs afgeschilderd als de antichrist. Katholieken hebben altijd gezegd dat zij in eerste plaats onderdeel zijn van de Nederlandse samenleving. Natuurlijk zijn wij ook onderdeel van de wereldkerk en zien we de paus als hoofd van de kerk, maar dat gaat niet ten koste van het Nederlandse staatsburgerschap. Een goede overheid geeft burgers gewetensvrijheid en dwingt ze niet tegen hun geloof in te gaan. Daar waar de overheid de godsdienstvrijheid inperkt, komen wij in het verweer. Dat hebben we ook gedaan toen er stemmen opgingen voor een verbod op jongensbesnijdenis. Dat is een onderwerp dat speelt onder moslims en joden. We hebben toen als kerk gezegd: we komen op voor onze joodse en islamitische medeburgers. Al besef ik natuurlijk dat er dan sprake is van een botsing van grondrechten: de bescherming van de lichamelijke integriteit van een kind aan de ene kant en de godsdienstvrijheid aan de andere kant.’

Acht u de religieuze wet hoger dan het nationale recht? 
‘Je moet dat per thema bekijken. Zolang ik niet beperkt wordt in vrijheid uiting te geven aan mijn geloof, zal ik wetten accepteren die in mijn ogen niet christelijk zijn. De euthanasiewet is daar een goed voorbeeld van. Ik hoef daar geen gebruik van te maken. Het principe van een rechtsstaat is dat minderheden worden beschermd. De rechtsstaat moet de vrijheid van godsdienst optimaal beschermen. De grens van die vrijheid wordt bereikt als er sprake is van geweld. Als een religie bijvoorbeeld kinderoffers eist, dan moet de overheid ingrijpen.’

Politici zoals Geert Wilders en Thierry Baudet stellen dat de christelijke cultuur onvoldoende verdedigd wordt. Volgens hen wordt het christendom bedreigd door ‘de islamisering’. Herkent u zich in dat beeld?
‘Nee. Ik kan me herinneren dat in de Tweede Kamer aan Wilders is gevraagd wat hij onder de joods-christelijke cultuur verstaat. Hij zei ‘opkomen voor eigen volk’. Dat vind ik een heel rare definitie van wat christelijke cultuur is. Christelijke cultuur heeft te maken met naastenliefde, vergeving, verzoening en de omgang met God. Daar hoor ik Wilders en Baudet niet over.’

Onderschrijft u dat Nederland een joods-christelijke natie is?
‘Dat is een problematische term. Het jodendom en het christendom zijn uiteraard twee aparte godsdiensten, dus het is ingewikkeld om dat zo bij elkaar te brengen. Ik zeg altijd dat er vijf bronnen zijn die Nederland stempelen: Griekse filosofie, Romeins recht, het joodse Oude Testament, het christelijke Nieuwe Testament en de Verlichting.’

Kan de islam aan die bronnen worden toegevoegd?
‘Tot nog toe is de islam in Nederland van een heel betrekkelijke omvang. Maar het zou best kunnen dat op den duur islamitische elementen onderdeel zullen worden van onze nationale cultuur.’

Juicht u het toe als aspecten van de islam onderdeel worden van de nationale identiteit?
‘Dat hangt er vanaf. Ik ken mooie en minder mooie kanten van de islam. Het prediken van geweld kunnen we uiteraard niet gebruiken, maar de vroomheid die moslims aan de dag leggen, zoals vijf keer per dag bidden, en de onderlinge solidariteit, dat juich ik vanuit mijn christelijke levenshouding toe.’

Komen moslims in de hemel?
‘Het wel of niet toetreden tot de hemel is een geschenk van God. Daar gaan wij mensen niet over. Het is een theologische vraag die niet eenvoudig te beantwoorden is. Binnen de christelijke wereld zijn er verschillende opvattingen op dit terrein. Wat ik wel kan zeggen, is dat er een heils optimistische lijn in de Katholieke Kerk aanwezig is. Dus dat men zegt dat God uiteindelijk wil dat alle mensen gered worden. Dat roept de vraag op in hoeverre geloof in Christus daarvoor wezenlijk noodzakelijk is. De leer van de alverzoening (het idee dat iedereen uiteindelijk gered wordt, red.) is ketterij, want er zijn teveel teksten in de heilige schrift die de mogelijkheid van verloren gaan openlaten. Maar je mag wel de hoop hebben op alverzoening. Theresia van Lisieux, een heilige die eind negentiende eeuw leefde, heeft gezegd ‘ik hoop dat de hel leeg is’. Dat vind ik een mooie gedachte. Met andere woorden, ik hoop dat de liefde van God groter is dan de zondigheid van mensen. Maar uiteindelijk ligt het lot van iedere mens in Gods handen.’

DELEN
Gemme Burger
Journalist gespecialiseerd in religie en filosofie.