Journalist Ester Meerman werkte en woonde ruim vijf jaar in Egypte. Twee jaar geleden keerde ze, vele illusies armer, terug naar Nederland. Ze had gepoogd om te integreren in Egypte, maar ze ondervond dat de culturele kloof voor haar te groot was om te dichten. Haar relatie ging stuk en financieel zat ze aan de grond. In een blog op de website van Kis (Kennisplatform Integratie & Samenleving) beschrijft ze haar struggles in Egypte. ‘Nieuwkomers moeten zich aanpassen, wordt vaak gezegd, maar ik weet uit ervaring dat het zo makkelijk niet is.’ De Kanttekening sprak Meerman, onder meer over de samenhang tussen cultuur en identiteit, atheïsme in Egypte en de integratie van Turkse en Marokkaanse Nederlanders.

Je hebt vijf jaar geprobeerd om te integreren in de Egyptische cultuur, waarom is het niet gelukt om Egyptisch te worden?
‘Echt Egyptisch worden kan denk ik niet, je hoort er nooit helemaal bij. Ik ben er gaandeweg achter gekomen dat de cultuur mij helemaal niet ligt. Ik heb grote problemen met sommige culturele aspecten.’

Waarom wilde je naar Egypte?
‘Ik belandde er puur toevallig vanwege een taalcursus, juist op dat moment brak de revolutie uit. Wat er toen allemaal gebeurde vond ik heel interessant, daarom ben ik gebleven. Ik ben ook heel blij dat ik gegaan ben en dat ik de ontwikkeling die Egypte heeft doorgemaakt van dichtbij heb kunnen meemaken, maar als België journalistiek zo interessant was geweest dan was ik daar heen gegaan en dan had ik er nu nog steeds gewoond.’

Was de cultuurkloof groter dan je vooraf had verwacht?
‘Ik heb daar vooraf niet heel diep over nagedacht. Ik dacht dat ik iemand was die zich goed kan aanpassen aan nieuwe omgevingen, maar dat viel toch een beetje tegen. Integreren bleek een stuk moeilijker dan ik gedacht had.’

In je blog op kis.nl schrijf je dat je bij thuiskomst weer aan Nederlandse gewoontes moest wennen. Je zat tussen twee culturen in. Hoe voelt dat?
‘Ik voelde me een beetje ontheemd. Iedereen kent het gevoel wel van dat je je ergens niet thuis voelt. Ik ging in mijn geval ergens heen waar ik mij thuis behoor te voelen, maar ik bleef toch dat gevoel houden.’

Sommige Turkse en Marokkaanse Nederlanders ervaren dat ook zo, in Nederland voelen ze zich geen honderd procent Nederlander, maar in het herkomstland worden ze ook niet gezien als Turk of Marokkaan. Begrijp je die situatie nu beter door jouw ervaringen?
‘Ik had dat verband nog niet direct gelegd, maar nu je dat zo zegt besef ik dat er mensen zijn die dat gevoel van ontheemd zijn permanent hebben. Ze groeien op met dat gevoel, dat lijkt me echt heel irritant. Na een tijd terug te zijn in Nederland ging dat gevoel bij mij vanzelf over. Ik voel me nu weer helemaal thuis in Nederland. Ik probeer me voor te stellen hoe dat is voor Turkse en Marokkaanse Nederlanders, dat je dat gevoel altijd met je meedraagt. Het lijkt me echt verschrikkelijk.’

Je schrijft in je blog ook dat de omgeving waar je opgroeit bepalend is voor wie je bent. Wat blijft er eigenlijk over van een mens op het moment dat de cultuur en omgeving wegvalt?
‘Over die vraag heb ik veel nagedacht. In Egypte heb ik enorm mijn best gedaan om me aan te passen, daardoor heb ik hele delen van mezelf onderdrukt. Ik ben heel uitgesproken en direct. Dat waarderen mensen in Nederland al niet zo heel erg, maar als er één land is waar mensen dat kunnen waarderen dan is het denk ik wel Nederland.’

Het lijkt me ook lastig te bepalen wat cultuur is en wat een karaktereigenschap, want ben je niet juist uitgesproken omdat je in Nederland bent geboren?
‘Ik weet niet of dat met Nederland te maken heeft, mijn ouders zijn ook zo. Vooral mijn vader is ook zo. Als kind neem je bewust en onbewust veel van je omgeving over. In Egypte zou ik natuurlijk een heel andere opvoeding hebben gehad. Zomaar je gevoelens uiten is lastig in Egypte. Sowieso staat wat ik denk heel vaak haaks op wat mensen denken in Egypte. Vooral als het gaat om religie, ik heb daar gewoon niks mee. Religie zit daar zo diep in de cultuur, je moet enorm oppassen dat je niks geks zegt.’

Je bent atheïst. Wat zei je als mensen vroegen naar je religie?
‘In het begin zei ik dat ik atheïst was, maar ik kreeg daar hele slechte reacties op. Dus toen dacht ik, misschien moet ik dan iets anders verzinnen.’

Wat voor reacties kreeg je dan?
‘Ze begrijpen het hele concept gewoon niet. In het Egyptisch is er ook niet echt een woord voor. Er is wel een woord voor, maar dat woord kent niemand. Een woord wat mensen wel kennen is ‘ongelovige’ maar daar hangt een enorm negatieve connotatie aan. Zo wil ik mezelf niet omschrijven. Dat is ook een vreemd woord, omdat ik toevallig niet geloof wat jij gelooft, hoeft wat ik ben nog niet negatief te zijn. Ik vind geloof op zich heel fascinerend en ik wil het daar ook best over hebben, maar dan wel op voet van gelijkwaardigheid. Wat ik ben kon ik aan de gemiddelde man op straat niet uitleggen. In Egypte ben je een mafkees als je niet gelooft.’

Hoe komt religie ter sprake in het dagelijkse leven?
‘De eerste vraag van taxichauffeurs is altijd ‘waar kom je vandaan?’ Met daarna direct de vraag, ‘ben je moslima?’. Als je dan ‘nee’ zegt dan gaan ze er automatisch vanuit dat je christen bent. Als je dat ook ontkent, dan schrikken ze. Dan zie je ze denken ‘ze is toch geen Jood? Dat kan niet’. Er zijn sowieso maar drie religies die voor de Egyptenaar meetellen. Ik heb al eens voor de gein gezegd dat ik hindoe ben, maar dat begrepen ze al helemaal niet. Ik heb ook vaak gezegd ‘tuurlijk ben ik moslim’ puur om van het gezeik af te zijn.’

Je had in Egypte een relatie met een Egyptenaar, hoe ging hij om met jouw atheïsme?
‘Die zei altijd dat het prima was. Hij zei dat hij het begreep, maar achteraf gezien snapte hij er helemaal niks van. Toen later bleek dat hij toch grote problemen had met mijn atheïsme strandde onze relatie. Mijn Egyptische vrienden zeiden ‘maar je snapt toch wel dat dat niet oké is voor hem?’. Waarom moet ik, als iemand dat tegen mij zegt, er vanuit gaan dat datgene wat hij of zij zegt niet klopt? Nog altijd vraag ik me af of het echt zijn probleem was of eerder dat van zijn familie. Daar heb ik nooit een goed antwoord op gekregen.’

Geloof je ondanks jouw ervaring dat interculturele relaties tussen Egyptenaren en Nederlanders succesvol kunnen zijn?
‘Lastige vraag. Ik heb het in ieder geval in mijn omgeving heel vaak mis zien gaan. Als Egyptenaar moet je ontzettend veel schijt hebben aan je familie, want het is heel reëel dat je verstoten wordt. Wat ik had met mijn ex, hebben heel veel andere mensen ook gehad. Nederlanders doen heel makkelijk over religie, of je wel of niet gelooft maakt ons niks uit. In relaties gaan Egyptenaren daar soms wel in mee, maar als zij zeggen dat het allemaal niks uitmaakt, dan heeft dat consequenties. Als ik bij mijn ouders kom aanzetten met een christen of een moslim dan denken zij ‘ja, nou en?’. Zo’n nuchtere reactie kan je niet verwachten van een Egyptische familie.’

Was het voor jou een optie om je voor de vorm te laten bekeren tot de islam?
‘Ik ken mensen die op die manier bekeerd zijn. Ze zijn moslim geworden, maar het interesseert ze verder niks. Die hebben zoiets van ‘het is maar een stempeltje’. Ze doen er verder niks mee. Voor de partners die zij hebben is dat ook al voldoende. Het gaat heel erg om de buitenwereld. Zolang het plaatje naar buiten toe maar klopt, is het goed. Egyptenaren weten ook dat het zo werkt. Als je als buitenlander naar een overheidsloket gaat en je staat geregistreerd als moslim, dan snappen zij ook wel dat dat vooral om praktische redenen is. Als ik die weg had gevolgd had ik veel minder problemen gehad, wie weet had het dan wel gewerkt. Alleen ik wil dat niet, daarvoor ben ik te principieel.’

Was dat ook moeilijk te verkopen geweest naar jouw eigen familie toe?
‘Nee, dat had hun echt niks uitgemaakt. Die hadden dat wel begrepen.’

Je was in een hele intense periode in Egypte. Je hebt de laatste dagen van Hosni Moebarak meegemaakt tot aan het moment dat Abdel Fattah al-Sisi de macht greep. Is de Egyptische cultuur veranderd door die grote omwentelingen?
‘Het eerste jaar na Moebarak had ik het idee dat mensen vrijer konden spreken dan voorheen. Sowieso kon je toen ineens in het openbaar over politiek praten. Als je vrijer over politiek kunt praten, dan ga je ook vrijer praten over andere dingen. Zo begonnen mensen te praten over vrouwenrechten en seksualiteit. Inmiddels is dat er weer helemaal uit. Het is nu misschien nog wel erger dan onder Moebarak, je mag nu helemaal niks meer zeggen. Ik vind het eeuwig zonde, want die periode na Moebarak had veel moois kunnen opleveren. Als er nu nog ergens een sprankje hoop is, dan wordt dat wel door het regime de grond in geboord. De onvrede daarover is enorm. De Egyptenaren die ik kende wonen óf al lang niet meer in Egypte óf ze willen maar één ding en dat is weg.’

Heb jij nog hoop dat het beter wordt?
‘Ik weet niet hoe lang de huidige situatie houdbaar is. Mensen zijn boos, maar het duurt echt heel lang voordat mensen boos genoeg zijn om er echt iets aan te doen. De Arabische lente was geen succes dus mensen denken nu wel twee keer na om weer een revolutie te ontketenen.’

Je hebt ervaren hoe moeilijk het is om van de ene cultuur in een andere cultuur te integreren, ben je daardoor pessimistischer geworden over integratie in Nederland?
‘Ik denk dat het als moslim makkelijker is om te integreren in Nederland dan als niet-gelovige in Egypte. Je mag in Nederland moslim zijn. Het is in Nederland sowieso makkelijker om individuele keuzes te maken. Als je geen moslim meer wilt zijn, dan kan dat ook. Via internet is het ook heel makkelijk om kennis op te doen. Als Egyptenaar die geen Engels of Frans begrijpt is dat lastiger, het Arabische internet is echt om te huilen. Op de Arabische Wikipedia-pagina’s kom je soms dingen tegen die echt niet kloppen. Andersom heb je dat natuurlijk ook als je gewend bent om de Arabische pagina’s te lezen en je leest ineens heel iets anders in het Engels, Frans op Nederlands. Als je verschillende talen spreekt, zie je veel beter het grotere plaatje. Dan kan je de zin van de onzin onderscheiden en dan gaat integreren ook veel makkelijker.’

Je noemt nu vooral de negatieve aspecten van de Egyptische cultuur, maar ben je ook de Nederlandse cultuur gaan relativeren?
‘Na Egypte ben ik de Nederlandse cultuur alleen maar meer gaan waarderen. Het feit dat je hier veel makkelijker kunt zijn wie je bent, kunt doen waar je zin in hebt, zolang je binnen de wet blijft. Dat het oké is als je niet als een schaapje achter de kudde aan loopt en dat je mogelijkheden krijgt om de manier waarop je anders bent te uiten en te onderzoeken en met anderen erover te discussiëren. Overigens is dat niet typisch Nederlands, want in België kan het bijvoorbeeld ook. Ik ben nu veel in België en ik kan België en Egypte beter vergelijken omdat ik in beide landen een buitenstaander ben. Wat ik opvallend vind is dat vrijwel iedereen daar tijdens het ontbijt en de lunch aan de drank zit. Toen ik hiernaar vroeg kreeg ik als antwoord: ‘Dat is toch normaal in de ochtend een wijntje erbij? Je krijgt de indruk dat dingen niet leuk zijn als er geen alcohol bij komt kijken. Als je zegt dat je geen alcohol drinkt dan wordt dat vaak niet begrepen. In Nederland houden mensen ook wel van drank maar niet op die manier. In Egypte is drank natuurlijk helemaal uit den boze. Als je in Egypte op het terras zit en je drinkt niet, dan is dat prima natuurlijk.’

De partij Denk vindt dat we niet langer moeten spreken over integratie maar over acceptatie bij tweede en derde generatie Turkse en Marokkaanse Nederlanders. Jij hebt ervaren hoe lastig het is om volledig te integreren, vind je dat autochtonen deze groepen meer tegemoet moeten komen?
‘Ik vind dat we dat al heel veel doen. Als je als Turkse, Marokkaanse of Syrische vrouw naar Nederland komt en je wil met een hoofddoek over straat lopen dan doe je dat toch lekker? Ik kan niks in Egypte, ik mag niet op straat in een bikini lopen, alleen al een korte broek en een shirtje met blote armen is al een groot probleem. Ik heb gemerkt dat sommige cultuurdingen echt heel hardnekkig kunnen zijn, ook bij Syrische vluchtelingen. Omdat ik Arabisch spreek heb ik wel eens geholpen bij de communicatie tussen Syriërs en een vluchtelingenorganisatie in Nederland. Zij hadden bedacht om te gaan fietsen met Syriërs. Wat dan onmiddellijk opvalt is dat dan alleen Syrische mannen zich daarvoor opgeven. Als ik dan vraag waarom hun vrouw niet is meegekomen zeggen ze ‘die mag niet fietsen’, ‘hoezo mag die niet fietsen?’ vraag ik dan. ‘Hier mag dat gewoon.’ Dat zijn wel dingen waarvan ik zeg: ik begrijp dat dit in jouw cultuur anders is, maar dan moet jij ook begrijpen dat je nu hier woont en dat in dit land de vrouw zelf mag kiezen wat ze doet.’

Het is natuurlijk ook lastig om van het ene op het andere moment in die andere mindset te zitten, je hebt zelf immers ook ervaren dat het veel van een mens vergt.
‘Zeker, ik begrijp ook wel dat het een grote overgang is voor zo’n man, maar hij woont hier nu wel. Als hij hier wil blijven, dan is dat de enige optie. Dat is niet eenvoudig. Als ik in Egypte was gebleven, dan had ik ook veel meer concessies moeten doen, maar daar had ik helemaal geen trek in. Voordeel voor mij is dat ik weg kon, dat ligt voor een Syriër een stuk moeilijker.’

Ben je cynisch geworden over integratie van nieuwkomers in Nederland?
‘Nee, dat ook weer niet. Ik denk dat we als Nederland soms te snel willen. Integratie moet wel van twee kanten komen en van beide kanten is de houding soms te dogmatisch. Je kan niet van een nieuwkomer verwachten dat hij of zij meteen voor honderd procent de taal spreekt en precies doet wat wij willen. Iemand moet vrij kunnen zijn om zonder zijn identiteit volledig op te geven een plekje te vinden in Nederland. Het is goed om te beseffen dat het veel tijd kost om de cultuurkloof te dichten. Misschien generaliseer ik, maar als je ziet hoe Egyptische kinderen opgroeien, dan heb ik niet de indruk dat hen geleerd wordt om zelfstandig na te denken. Je moet leren wat er in de boekjes staat en het is niet bon ton om je af te vragen of wat er in die boekjes staat wel klopt. Ik heb Engelse les gegeven aan Egyptische kinderen en een jongen zei ooit tegen me dat wat op het internet staat waar is. Ik vroeg hem om z’n telefoon en zei: ‘dan zet ik op internet dat jij een eikel bent, dan is dat ook waar.’ Toen zag je hem nadenken ‘o, ja zo werkt dat.’ Als iemand met zo’n achtergrond naar Nederland komt, dan raakt hij compleet gedesoriënteerd, want hier ligt alles open, aan alles wordt getwijfeld.’ Als dat besef, dus dat je leert door dingen in twijfel te trekken, iets meer gemeengoed wordt bij Egyptenaren, dan denk ik dat de cultuurkloof best te dichten is.’