‘Wat boeit het mij nou waar mensen vandaan komen’

Foto's: Uitgeverij Balans

In haar onlangs gepubliceerde boek Thuis bij de vijand: moslims en joden in Nederland schetst Natascha van Weezel een beeld van de voortdurende strijd tussen moslims en joden.

Natascha van Weezel (Amsterdam, 1986), dochter van journalist Max van Weezel, wilde de strijd tussen de moslims en joden in ons land vooral voor zichzelf onderzoeken. Het werd een persoonlijke zoektocht, om de aanhoudende strijd tussen moslims en joden te begrijpen. Daarnaast wilde ze uitzoeken in hoeverre moslimhaat vergelijkbaar is met antisemitisme en wat het verschil is tussen antizionisme en antisemitisme. Het Israëlisch-Palestijns conflict ging eerst over grond, maar is volgens Van Weezel uitgegroeid tot een religieus probleem, dat ook in Nederland voor veel polarisatie zorgt. Omdat ze daar zelf een uitgesproken mening over heeft, wordt ze in eigen kring voor verrader uitgemaakt en aan de andere kant weer door moslims beschimpt, onder meer omdat ze een David-ster draagt om haar hals. De Kanttekening sprak haar.

Je bent er echt ingedoken, onder meer door zelf moskeeën te bezoeken?
‘Ik heb het aangepakt als journalistiek project. Dat doe ik vaker als ik ergens nieuwsgierig naar ben, maar het ook een beetje eng vind. Dus ik ben zelf onderzoek gaan doen en met mensen gaan praten. Ook mensen waar je bang voor bent, waar je vooroordelen over hebt en mensen die vooroordelen over jou hebben.’

Wat kwam je allemaal tegen?
‘Veel verschillende dingen. Vooroordelen over joden, Israël, zionisten, hele heftige complottheorieën waar ik van schrok, zoals dat joden achter IS zitten. Veel onbegrip ook. Ik heb mensen ontmoet die zeiden dat ik niet joods kon zijn, omdat ik er normaal uitzag. Ik heb een grote woede voor Israël ontdekt, maar dan weer niet persé voor joden. Het verschil tussen antizionisme en antisemitisme. Daar was ik nieuwsgierig naar, want in de joodse gemeenschap leeft de discussie of daar wel een verschil tussen is. Ik heb geleerd dat je heel goed antizionistisch kunt zijn en niet antisemiet. Ik heb de meest geweldige mensen ontmoet en nieuwe vrienden gemaakt. Ik heb zelfs een reis naar Auschwitz gemaakt met moslims uit de Schilderswijk. Ik heb in de ogen van een jongen gekeken die zei ‘Jezus, dit is met jullie gebeurd, maar gaat dit ook met ons gebeuren door alles wat Geert Wilders zegt’. Ik schrok heel erg van die angst. Dat kun je dus voelen nu als je moslim bent in Nederland.’

Voelen moslims in Nederland zich zo? Het klinkt bijna als een vergelijking met wat er in de Tweede Wereldoorlog is gebeurd?
‘Ik snap wat je zegt, maar ik zal nooit zelf de vergelijking maken tussen de Tweede Wereldoorlog en de discriminatie die moslims nu ten deel valt, want achter de Tweede Wereldoorlog zat een heel doordacht systeem. Dat is nu niet zo. Wel zie ik een vreemde obsessie met de islam in ons land, ik zie discriminatie van moslims, veel meer dan ik wil zien en ik zie dat het soms over de schreef gaat. Ik walg van wat Wilders allemaal zegt, dus ik denk dat je wel moet uitkijken dat het niet verder gaat. Dat het niet iets is wat uiteindelijk iets als de Holocaust zou kunnen worden. Natuurlijk weten we nu achteraf wat er met de joden is gebeurd en andere groepen die zijn vervolgd tijdens de Holocaust, maar dat begon in eerste instantie ook met propaganda, discriminatie en uitsluiting. Zodra ik zie dat groepen worden weggezet als anders, minder of gevaarlijk, dan gaan bij mij alle alarmbellen af.’

Is dat wat er nu met moslims in Nederland gebeurt?
‘Ik vind dat dit steeds meer aan het gebeuren is. Ik vroeg me eerst af of het zo’n vaart zou lopen, maar het feit dat veel moslims zich moeten verantwoorden als IS een aanslag pleegt, zegt genoeg. Terwijl 99 procent er tegen is. Ik heb dus veel moslims ontmoet die zich steeds weer moeten verantwoorden. Die uit moeten leggen dat ze niet voor IS zijn, omdat ze een hoofddoek dragen.’

Zijn dat dezelfde moslims die het niet zo met joden ophebben?
‘Ik heb inderdaad veel nare dingen gehoord van moslims over joden, maar ook van joden over moslims. Het is dus tweezijdig en dat komt vaak door Israël en Palestina. Die opmerkingen komen vooral door onwetendheid. Als ik zeg dat ik ook tegen de bezetting ben, dan vinden ze het gek dat ik het woord bezetting gebruik, omdat ik joods ben. Maar het is nou eenmaal een bezetting. Veel moslims hebben ook nog nooit een jood ontmoet. Dat is niet raar, want er wonen hier maar zo’n 45.000 joden, de meesten in Amsterdam of Amstelveen.’

Komt die strijd dan vooral voort uit onwetendheid?
‘Jazeker. Onbekend maakt onbemind. Ik heb het er met moslims over gehad dat ik ook wel eens gediscrimineerd word en me niet altijd honderd procent Nederlander voel en sommigen geloofden me gewoon niet. Beide kanten stoppen elkaar in een hokje. Joden denken dat moslims bepaalde dingen over joden denken en moslims denken weer dat joden bepaalde dingen over hen denken. Zo geloven moslims niet dat wij als joden niet bevoorrecht zijn.’

Wat kunnen joden en moslims doen om die strijd te stoppen? In ieder geval in Nederland.
‘De dialoog met elkaar aangaan. Dat klinkt zoetsappiger dan ik bedoel. Het mag er best hard aan toegaan, als de dingen maar benoemd worden. Men moet elkaar leren kennen, want zolang je elkaar niet kent, moet je elkaar ook niet. Waarom zou je voor iemand opkomen die je niet kent? In Nederland blijft iedereen te veel in de eigen groep leven, er is te veel polarisatie. Dat gaat veel verder dan joden en moslims alleen, dat gaat ook over hoog- en laagopgeleid of PVV- en GroenLinks-stemmer. Je leeft in de groep die je kent en als je voor het ene bent dan ben je tegen de ander. Ga met andere mensen praten, ook als je het er niet mee eens bent. Dat geldt voor iedereen, voor moslims en joden in het bijzonder. Het moet gaan om mensen.’

Hoe kijk jij dan tegen het integratiedebat aan?
‘Ik vind het heel erg hard hoe dat nu gaat. Ik vind dat we asielzoekers zo veel mogelijk moeten opvangen in Nederland. Het gevaar dat er een terrorist tussen zit, is altijd aanwezig, dat is al wel gebleken, maar ik vind vanuit mijn humanistisch oogpunt dat je mensen in nood moet helpen. Men is ook bang dat de Nederlandse normen en waarden in gevaar komen. Natuurlijk moeten mensen integreren, maar ik woon in Amsterdam, wat boeit het mij nou waar mensen vandaan komen.’

Je hebt Amsterdam en je hebt de rest van Nederland natuurlijk…
‘Dat is waar en dat weet ik, maar in Amsterdam kunnen we het wel en ik vind het interessant dat mensen in kleine dorpjes, waar ze nog nooit een moslim hebben gezien, tegen moslims zijn. Daar wordt de heftigste taal uitgeslagen. Ik vind een land waarin we samen kunnen leven veel belangrijker dan dat mijn Hollandse cultuur honderd procent gewaarborgd wordt. Ik vind dat ook niet meer van deze tijd. Natuurlijk zijn er dingen die bij Nederland horen, zoals Kerstmis en Pasen, maar ik zie niet in dat dat in gevaar komt.’

Anderen denken daar toch anders over?
‘Ja, maar is dat zo? Ik zie het wel hoor. Kerststol die ineens feeststol heet. Ik bedoel dat ook niet als ik zeg dat we samen moeten leven. Ik begrijp heel goed dat die dingen er moeten zijn en blijven. Maar ik vraag me af of de ‘nieuwe’ Nederlanders, zoals ze genoemd worden, echt zoveel aanstoot nemen aan onze Kerst of Pasen of zijn mensen daar zo bang voor, dat ze uit politiek correcte overwegingen het maar alvast gaan veranderen? We moeten niet te politiek correct gaan doen. Wel worden er bepaalde dingen over migranten geroepen waardoor die zich in een slachtofferrol plaatsen en daar ben ik niet voor. Dat vind ik erg irritant en niet werkzaam. Joden en moslims doen dat overigens allebei heb ik in mijn onderzoek gemerkt. Maar de hardheid van het integratiedebat maakt dat in mensen los.’

Joodse scholen en synagogen worden steeds meer beveiligd vanwege de aanslagen. Hoe kijk jij daar tegenaan?
‘Ik vind het vreselijk. Het erge is dat ik er inmiddels wel aan gewend ben. Maar ik ben joods en het raakt me. Maar het is de realiteit en het is nodig. Zelfs dit kan weer voor wrijving tussen joden en moslims zorgen, want dan zeggen moslims dat joden wel beveiliging krijgen en zij niet. Maar dat komt omdat er concrete aanwijzingen zijn dat er specifiek op synagogen aanslagen beraamd zijn of worden. Ik snap niet goed waarom het lijden vergeleken moet worden. Joden en moslims vergelijken hun leed vaak met elkaar, alsof het een strijd is wie er het ergste aan toe is. Leer van elkaar in plaats van elkaar voor de voeten te lopen. Daarnaast lijken de islam en het jodendom qua religie erg op elkaar, dat vergeet men ook vaak. Ik denk wel dat als het rustiger wordt in het Midden-Oosten het hier ook beter gaat tussen die groepen.’

Kinderen hebben tegenwoordig geen opa’s en oma’s meer die de Tweede Wereldoorlog hebben meegemaakt. Het wordt meer geschiedenis in plaats van overlevering, maar we herdenken nog steeds op 4 mei. Hoe sta jij hierin?
‘Er zijn inderdaad bijna geen overlevenden meer, maar ik ben blij dat het nog gebeurt. Ik ben er zelf erg bewust mee bezig en lang niet iedereen hoeft dat te doen. In mijn directe familiegeschiedenis is het wel gebeurd. Maar het is logisch dat de tijd het overneemt. Van de Tachtigjarige Oorlog weet ik echt niets meer, maar bij de Tweede Wereldoorlog vind ik het anders. Ik moet mijn hele leven mijn familie blijven herdenken. Ik vind ook dat we lessen uit de Holocaust moeten blijven trekken, anders is het helemaal nergens goed voor geweest. Wat er met joden is gebeurd kan met iedereen gebeuren, want mensen kunnen elkaar dat aandoen.’

Wat moet je daaraan doen?
‘Mensen inspireren elkaar dit niet aan te doen. Voor sommige mensen is de oorlog lang geleden, voor mij niet. En dat het lang geleden is, wil niet zeggen dat het nooit meer kan gebeuren. Sterker nog, het gebeurt. Mensen plaatsen zich boven andere mensen om macht uit te oefenen. Ik vind het belangrijk om daar bij stil te staan en dat moeten we op 4 en 5 mei doen.’

Moet het herdenken breder getrokken worden?
‘Ja, dat vind ik belangrijk, maar wel met de joden als voorbeeld. Het is een moeilijke discussie en ik weet het niet altijd. Ik kan tijdens die twee minuten stilte niet in iemands hoofd kijken. Ik heb liever dat iemand twee minuten stilte houdt dan dat ik ga zeggen dat je aan joden moet denken. Ik vind niet dat het helemaal veralgemeniseerd moet worden. Ik ben daar wel in verandert sinds mijn laatste boek. Toen had ik misschien wel gezegd dat alleen de joden herdacht moeten worden, maar nu zie ik dat iedereen een eigen achtergrond heeft, met een eigen verhaal en dat er zelfs mensen zijn die bang zijn dat het weer gebeurt.’

DELEN
Jesse Voorn
Journalist gespecialiseerd in politiek en maatschappij.