Vaak zien mensen het Centrum Informatie en Documentatie Israël (CIDI) als pro-Israël en dus tégen de Palestijnen. Dat beeld klopt niet, stelt Naomi Mestrum. Dit jaar trad ze aan als nieuwe directeur van dat centrum, dat inmiddels een halve eeuw oud is. De Kanttekening interviewt haar – en legt haar een paar confronterende vragen voor.

Soms zoekt Naomi Mestrum in haar nieuwe kantoor even naar de juiste woorden. Een paar keer benadrukt ze dat ze misschien niet op alle vragen een sluitend antwoord heeft. Dozen staan verspreid, ze denkt nog na over een nieuwe inrichting van de werkruimte. Hier zat tot eind vorig jaar Hanna Luden, haar voorganger als directeur van het CIDI. De organisatie wil fungeren als kenniscentrum over de staat Israël én als antisemitismewaakhond.

Het CIDI staat in een spanningsveld: Israël heeft de trouwste vrienden, maar ook felle criticasters. Bijna elke week is er wel nieuws rond de gebeurtenissen in dat land – of over antisemitisme in Nederland. In dit kantoor in hartje Den Haag spreken we Mestrum over het CIDI en uiteraard over de actualiteiten van het afgelopen jaar: de nieuwe Israëlische regering, het veelbesproken Wob-verzoek van The Rights Forum, de beschuldiging van apartheid, de vergelijking Israël-Iran, de moord op journaliste Shireen Abu Akleh. Alles ligt op tafel in een openhartig gesprek.

Gaat er bij het CIDI iets veranderen na de directeurswissel?

‘De doelstelling blijft gelijk: we zijn voor Israël en tegen antisemitisme. Er is wel een nieuw team en dat brengt een nieuwe dynamiek met zich mee. Sommige mensen zien ons als heel extreem of rechts, maar dat we voor Israël zijn betekent niet dat we tegen de Palestijnen zijn. We zijn altijd voorstander geweest van de tweestatenoplossing, we hebben ons altijd uitgesproken tegen nederzettingen.’

Sinds 1982 monitort het CIDI ook antisemitisme. In Trouw vertelt Mestrum dat antisemitisme ‘een net andere vorm van discriminatie en racisme is’: ‘Waar er op andere minderheden vaak wordt neergekeken, wordt de Jood gezien als opperwezen met kwade bedoelingen, iemand met macht in handen.’

Is dat vergelijkbaar met het idee van een complot van moslims, die Europa willen ‘omvolken’ en de macht over willen nemen?

‘Ik denk dat die dynamieken inderdaad op elkaar lijken. Maar eerlijk gezegd schiet mijn kennis hierover tekort. Ik zie toch dat mensen Joden vrezen als dat ‘dominante opperwezen’, terwijl ze op andere minderheden eerder neerkijken.’

In Nederland leven steeds meer mensen, ook jongeren, met wortels buiten Europa. Sommigen ervaren daarom de Holocaust niet als hún geschiedenis, het is wat verder van hun bed. Zou het helpen om in het onderwijs het bespreken van de Holocaust te combineren andere genocides, die dichter bij hen staan, zoals de Armeense genocide?

‘Het lijkt mij goed om naast de Holocaust zeker ook andere genocides te bespreken. Wanneer we als CIDI met groepen door de Armeense wijk in Jeruzalem lopen, staan we ook altijd stil bij de Armeense genocide. Voor Israël is die genocide wel een heikel punt, omdat de goede band met Turkije belangrijk is. Op 24 april gaat er wel iemand uit Israël naar de herdenking, maar ze noemen het dus geen genocide. Het lijkt me heel belangrijk voor het bewustzijn van leerlingen om de geschiedenis van de ander mee te nemen, om de ander te begrijpen en via zo’n omweg bewustzijn te creëren voor de eigen geschiedenis.’

Ziet het CIDI een trend van toename van antisemitisme?

‘Dat verschilt per jaar. In 2021 hebben we een behoorlijke stijging gezien. We hebben ons eigen meldpunt. Maar we vragen ook cijfers op van antidiscriminatiebureaus. Het is belangrijk te beseffen dat we slechts het topje van de ijsberg zien.

‘Er is antisemitisme in het voetbal. En tijdens de coronapandemie zagen we veel antisemitische complottheorieën. Die zijn nog niet weg. En wanneer het conflict in Israël oplaait, heeft dat een weerslag op de Joodse gemeenschap hier.’

Toch is niet alle kritiek op Israël antisemitisme. Waar ligt de grens?

‘Mensen verwijten ons wel dat wij Israël-kritiek wegzetten als antisemitisme. Dat verbaast me. Geef me een voorbeeld waar we dat gedaan hebben? Wij gebruiken de IHRA-definitie die door heel Europa wordt gebruikt. Daar zijn we heel streng in. Bij twijfel, zeggen we: registreer het niet.’

Critici zeggen dat die definitie juist ruimte geeft om kritiek op Israël antisemitisme te noemen.

‘We zien het als antisemitisch wanneer er dingen gezegd worden als ‘Wat Israël nu met de Palestijnen doet, is hetzelfde als wat de nazi’s deden tijdens de Tweede Wereldoorlog.’ Ook is het antisemitisch wanneer kritiek op Israël verweven wordt met antisemitische mythen en symbolen.’

Bent u ook kritisch over Israël, waar politici de Holocaust gebruiken om het handelen van de staat te legitimeren?

‘Zeker, ik vind het ook ongepast wanneer Israëlische politici dat doen. Verder moet je niet vergeten dat niet alle Joden de Holocaust hebben meegemaakt – in Israël wonen ook veel Joden uit Arabische landen.’

Jullie monitoren antisemitisme, maar leeft er ook islamofobie in de Joodse gemeenschap? En kijken jullie daar kritisch naar?

‘Ik denk niet er binnen de Joodse gemeenschap extra veel islamofobie is. Waarschijnlijk is juist het tegenovergestelde het geval, omdat die gemeenschap weet wat racisme doet. Wel is het mogelijk dat een deel van de Joodse gemeenschap huiverig is naar moslims, kijkend naar Palestijnen, Syrië, omdat Israël zich bevindt in een omgeving van haat. Maar een groot gedeelte zegt juist: laten we vluchtelingen opvangen, laat ze maar komen, want in onze eigen geschiedenis weten we hoe het is om te vluchten.’

Tempelberg

Israël heeft een nieuwe regering, waarover het CIDI zich zorgen maakt. De extreemrechtse minister Ben-Gvir bezocht de Tempelberg. Wat is jullie mening over deze regering?

‘Wij hopen dat deze nieuwe regering er is voor alle inwoners. Sommige ministers zijn veroordeeld voor racisme. Ze hebben dingen gezegd over Palestijnen en Arabische Israëliërs die de situatie niet verbeteren. Er is veel retoriek en we moeten nog zien hoe dat uitwerkt. Israël is een democratie en de regering die er nu zit heeft een meerderheid gehaald.’

Ben-Gvir wil nu ook de Palestijnse vlag verbieden.

‘Ik zie het probleem niet van zo’n vlag. We moeten erkennen dat er Palestijnen zijn. Uiteindelijk hoop ik nog steeds dat er een oplossing komt.’

Moet Israël daarvoor niet ook met Hamas onderhandelen?

‘Hamas is al lang niet meer de meest extreme partij, als het gaat om de Gazastrook. En natuurlijk is er al contact tussen Israël en Hamas.’

In 2017 schrapte Hamas haar streven naar de vernietiging van Israël, dus zij schuiven op.

‘Dat hebben ze toen inderdaad afgezwakt, maar op de lange termijn betekent het voor hen nog steeds dat het gestolen land is, dat ooit weer terugveroverd moet worden.’

Apartheid

De huidige regering lijkt de Westbank te willen annexeren, met de Palestijnen als tweederangsburgers. Is dat apartheid?

‘Als het daartoe zou komen, wel. Maar daar zijn we nog niet. Ik weet dat die term heel vaak wordt gebruikt. Het bekt lekker. Dat bagatelliseert de geschiedenis van Zuid-Afrika. Veruit de meeste Palestijnen vallen onder de Palestijnse Autoriteit. Israëli’s stemmen voor de Knesset (het parlement van Israël, red.). Dat is echter nog geen apartheid. Het is raar om van Israël te eisen dat de mensen die onder de Palestijnse Autoriteit vallen óók voor de Knesset zouden mogen stemmen.’

Maar als het geen apartheid is, hoe zou u de huidige situatie dan wel omschrijven?

‘We hebben nu te maken met een territoriaal conflict tussen twee groepen.’

Maar worden de Palestijnen in dat conflict niet in een gegijzelde positie gehouden?

‘Het conflict tussen Israël en de Palestijnen is vaker een speelbal geweest binnen geopolitieke ontwikkelingen. Bijvoorbeeld tijdens de Koude Oorlog. En nu ook weer in het Midden-Oosten. Maar het grootste probleem van het Midden-Oosten zijn niet Israël en de Palestijnen: dé destabiliserende factor is Iran. Saoedi-Arabië zoekt toenadering tot Israël en de Verenigde Staten, voor als in Iran de bom barst. Mijn hoop is dat door onderhandelingen tussen Israël en de Palestijnen de positie van de Palestijnen ook verbetert.’

‘Territoriaal conflict’

Over Iran gesproken: Op1-presentatoren Natasja Gibbs en Nadia Moussaid ondervroegen onlangs (de inmiddels teruggetreden) ChristenUnie-leider Gert-Jan Segers over de situatie in Iran. Daarbij maakten ze de vergelijking met Israël. Segers reageerde verontwaardigd, vond de vergelijking ‘misplaatst’. BNNVARA vindt echter dat de uitlatingen ‘voldoende steun in feiten en actualiteit hebben’.

Hoe keek u naar die uitzending?

‘Segers reageerde goed. Het was een vooropgezet plan vanuit de redactie. Iemand wilde heel graag Gert-Jan Segers pootje lichten. Journalistiek vond ik het niet goed. Het doet ook geen recht aan de situatie in Iran.’

Segers noemde de situatie op de Westbank net als u een territoriaal conflict. Maar Israël controleert toch gewoon dat hele gebied?

‘In veiligheidsopzicht doet Israël dat wel, overigens vaak in overleg met de Palestijnse Autoriteit. Dat maakt het leven voor de Palestijnen op de Westbank niet makkelijk.’

Als – om een voorbeeld te noemen – een groep Palestijnse studenten er zeven uur over doet om via allerlei checkpoints van Nablus naar Bethlehem te reizen, dan controleert Israël toch het leven op de Westbank?

‘Jaren geleden zijn er checkpoints binnen de Westbank weggehaald. Helaas niet allemaal. De checkpoints bemoeilijken inderdaad de bewegingen in de Westbank en maken het lastig om te reizen.’

Is ‘territoriaal conflict’ echt geen eufemisme volgens u?

‘Nee, dat denk ik niet. Israël is een democratie. Het conflict is in eerste instantie een territoriaal conflict waar een oplossing voor moet komen. Israël en de Palestijnen moeten daarover in gesprek met elkaar, om tot een oplossing te komen, en hete hangijzers als Jeruzalem, vluchtelingen, nederzettingen, enzovoort met elkaar doorworstelen.’

‘Ik denk niet er binnen de Joodse gemeenschap extra veel islamofobie is’

Rechtsstaat

Israël is een democratie, er zijn eerlijke verkiezingen. Maar is het land een rechtsstaat? Een bekend voorbeeld is de strijd van de Palestijnse familie Nassar, die op de Westbank een boerderij heeft. Zij hebben zwart op wit staan dat zij de rechtmatige eigenaar zijn van die grond. Israëlische kolonisten willen hun land annexeren en tot nu toe stelt de Israëlische rechter de Nassars niet in het gelijk.

Dat past dan toch niet bij een democratie?

‘Dit is onderdeel van het territoriale conflict tussen Israël en de Palestijnen. Hiervoor zijn die onderhandelingen nodig met de Palestijnse Autoriteit. Arabische Israëliërs vormen ruim 20 procent van de Israëlische bevolking. Zij hebben 100 procent dezelfde rechten als Joodse Israëliërs.’

Waar is de rechtsstaat als hun eigendomspapieren niks waard zijn?

‘Aan de andere kant van de grens natuurlijk. Een vredesdeal moet een oplossing geven voor een kwestie als deze. Natuurlijk moeten ook compensaties voor individuen dan onderdeel zijn van zo’n deal. Hun land heeft een andere status omdat het valt onder de Palestijnse Autoriteit. Veel mensen spreken van ‘bezet gebied’. Maar het is betwist gebied, want Palestina heeft nooit bestaan als land van het Palestijnse volk. Het is geen soeverein land dat door een ander land is bezet. Dat maakt het niet minder triest, maar allemaal wel ingewikkelder.’

Israël blijft illegale nederzettingen bouwen, land annexeren, mensen uit huis zetten. Is het land wel in vrede geïnteresseerd?

‘Ik denk dat het op dit moment niet op de politieke agenda staat. Veel van de mensen zijn er wel voor. Ook puur omdat ze een land willen opbouwen voor hun gezin. Het is triest wat er op de Westbank gebeurt. Israël doet ook veel in het gebied, omdat het vreest voor de veiligheid. Zo zijn er afgelopen jaar ook veel aanslagen verijdeld.’

Shireen Abu Akleh

Een van de meest aangrijpende gebeurtenissen van 2022 was de dood van Shireen Abu Akleh, een van de topjournalisten van nieuwszender Al Jazeera. In mei was ze aan het werk bij Jenin, herkenbaar met in grote letters ‘PRESS’ op haar kogelwerende vest. Een scherpschutter van het Israëlische leger schoot haar dood.

Bellingcat en andere gerenommeerde mediaorganisaties stelden al in de eerste dagen na de moord vast, dat het moet gaan om gerichte schoten. Het was ook niet één verdwaald schot, maar meerdere gerichte schoten. Israël bleef nog lang volhouden dat de dader Palestijns was. Daarna kwamen de regering en het leger telkens met nieuwe verhalen, die ook direct werden ontkracht.

Hoe kijkt u terug op deze gebeurtenis?

‘Dit was een heel aangrijpende gebeurtenis. Vlak na dat incident was ik in Ramallah bij een paneldiscussie met Nederlandse en Palestijnse journalisten. Dat was heel heftig. De emoties liepen hoog op. Israël heeft dat niet handig aangepakt. Ik geloof echt niet dat het een precieze actie was om iemand om zeep te helpen.’

Toch wekt het wantrouwen dat Israël telkens van verhaal veranderde.

‘Het is ontzettend slecht aangepakt.’

Wil Israël wel onderste steen boven halen?

‘Israël heeft uiteindelijk laten weten dat het een ongeluk is geweest. Verder kan ik niet oordelen over wat Israël allemaal heeft gedaan aan onderzoek.’

Hoe kijkt het CIDI aan tegen de aankondiging van Israël dat de soldaat die Abu Akleh doodde vrijuit gaat?

‘Israël geeft aan dat het een ongeluk was en geen vooropgezet plan. Als het dat wel is geweest, dan moeten er consequenties aan worden verbonden.’

Het Israëlische leger doodt met regelmaat Palestijnen, ook tieners. Is dat te legitimeren?

‘Ja, op het moment dat ze komen aanrennen met wapens. Israël doodt niet zomaar random mensen. Wanneer er slachtoffers vallen is dit heel vaak in gevechten waarbij er sprake is van terreur of het verijdelen van aanslagen. Iedere casus moet individueel onderzocht worden.’

Regelmatig komt er nieuws over het doden van tieners – of zelfs kinderen – door het Israëlische leger, die niets gevaarlijks of bedreigends lijken te hebben gedaan. Vaak blijft dit zonder gevolgen voor de betreffende soldaat of soldaten.

‘Ik geloof oprecht dat het Israëlische leger een heel moreel leger is. Er worden absoluut fouten gemaakt en Israël moet dat ook erkennen. Er vinden wel processen plaats. En er vindt ook absoluut onderzoek plaats. Er is echt geen vooropgezet plan om zoveel mogelijk slachtoffers te maken.’

Palestijnse mensenrechtenorganisaties

Regelmatig mengt het CIDI zich in het publieke debat over actuele onderwerpen. Zo schreef het centrum over het besluit van Israël om zes Palestijnse mensenrechtenorganisaties te sluiten op beschuldiging van banden met terreurorganisaties. Een van die organisaties is het toonaangevende Al Haq. De Verenigde Staten en ook Nederland reageerden kritisch, omdat Israël geen bewijs presenteert voor haar aantijgingen. Daardoor heeft het er alle schijn van dat het land via deze ingreep kritische stemmen wil smoren.

Al Haq begon eind vorig jaar een rechtszaak tegen het CIDI vanwege drie artikelen waarin jullie hen associëren met terrorisme. In reactie daarop rectificeerde en verwijderde het CIDI die artikelen. Hoe kijken jullie daarop terug? Volgden jullie te makkelijk de communicatie vanuit Israël?

‘Ja, zeker, en we hebben daarom ook ruimhartig gerectificeerd. Ook wij maken fouten en we leunden inderdaad te sterk op Israëlische bronnen. Al Haq sommeerde ons dat te verwijderen en dan doen we dat. De medewerker die deze berichten schreef, heeft inmiddels een andere baan. Ik heb scherpe afspraken gemaakt met ons nieuwe team. We gaan bronnen beter checken.’

Wob-verzoek universitaire banden met Israël

Afgelopen jaar was het CIDI ook stellig in zijn oordeel over een Wob-verzoek dat de organisatie The Rights Forum indiende. TRF wil bereiken dat Nederlandse universiteiten openheid van zaken geven over hun banden met universiteiten en andere instituten in Israël, de Verenigde Staten en Nederland die expliciet en openlijk de kolonisatie en bezetting van Palestina steunen. Gert-Jan Segers en Ulysse Ellian (VVD) vinden dit Wob-verzoek antisemitisch. The Rights Forum noemt dat  laster en werpt tegen dat zij hun verzoek niet richten op Joden, maar duidelijk alleen vragen naar banden tussen organisaties met een bepaalde ideologische inslag.

Is dit volgens CIDI ook antisemitisch?

‘Ja, het verzoek bevat antisemitische tendensen. Het hele verzoek is natuurlijk niet antisemitisch. Vragen naar contacten tussen universiteiten en Israëlische instellingen is prima. Maar als je gaat vragen naar hun contacten met Joodse instellingen in Nederland, zoals het Centraal Joods Overleg of de Nationaal Coördinator Antisemitismebestrijding, heeft dat niets meer met Israël te maken. Dan is dat puur gericht op Joden.’

Toch benadrukt The Rights Forum dat het hen alleen gaat om organisaties die de bezetting en kolonisatie van Palestina openlijk steunen.

‘Maar wat heeft het CJO daarmee te maken? En de NCAB?’

The Rights Forum ziet het CJO, de NCAB en ook het CIDI als organisaties die de bezetting goedkeuren en die optreden als verlengstuk van de Israëlische regering.

‘Ik zie dat niet. Als je was uitgegaan van alleen Israëlische instellingen is dat te begrijpen. Dat je het CIDI erbij betrekt, oké, daar kun je nog over discussiëren, maar over die andere Nederlandse Joodse instellingen niet. Er staan meer Joodse organisaties op, die niks met Israël te maken hebben. Dat maakte dit voor ons een Wob-verzoek met antisemitische tendensen, die te ver gaan.’

‘Palestina heeft nooit bestaan als land van het Palestijnse volk’

Twee staten?

Tot slot: hoe kijkt u aan tegen een tweestatenoplossing?

‘Ik weet heus wel dat de realiteit die oplossing bemoeilijkt. Toch denk ik nog steeds dat dat de beste oplossing is voor beide volkeren. Dat zal natuurlijk niet zijn binnen de exacte grenzen van 1967, maar ik denk dat alle blauwdrukken voor een oplossing al klaarliggen. Trouwens, je kan wel kritiek hebben op de Israëlische regering, maar ondertussen zit president Mahmoud Abbas er ook al bijna twintig jaar. Daar beweegt ook helemaal niks. It takes two to tango.’

Nederland hamert traditioneel op een tweestatenoplossing. Maar is dat inmiddels niet onmogelijk door het Israëlische beleid van illegale nederzettingen?

‘Maar wat is het alternatief?’

Eén staat. Daar streeft de huidige Israëlische regering zo te zien ook naar.

‘Doet dat recht aan beide volken? Ik denk het niet. Als er één staat komt, zal iedereen gelijke rechten moeten krijgen. Dat betekent het einde van de Joodse staat. Uiteindelijk worden Joden dan weer een minderheidsgroep. Het gaat demografisch al die kant op.

‘Maar wil Israël een Joodse staat blijven, dan ben ik bang dat ze Palestijnen als tweederangsburgers gaan behandelen. En dat lijkt me niet in lijn met de idealen van de grondleggers van de staat en van het zionisme.’