Catalonië verklaarde zich in oktober 2017 onafhankelijk, maar Madrid stak hier een stokje voor en de Catalaanse president Carles Puigdemont moest halsoverkop het land ontvluchten. NRC-journalist Koen Greven schreef over de Catalaanse crisis een boek. ‘Het conflict is helemaal uit de hand gelopen omdat beide partijen niet wilden toegeven.’

Als Spanje-correspondent voor NRC maakte Koen Greven van dichtbij de politieke crisis in Catalonië mee. In oktober 2017 probeerde de separatistische deelregering van Catalonië zich af te scheiden van Spanje, maar deze poging mislukte en de Catalaanse president Carles Puigdemont vluchtte naar België. De media stellen de Catalaanse crisis vaak voor als een strijd tussen Spanjaarden en Catalanen, tussen Madrid en Barcelona. Greven stelt daarentegen dat de belangrijkste politieke tegenstelling die tussen de Catalanen onderling is. Vandaar ook de titel van zijn nieuwe boek hierover: Verscheurd Catalonië.

De Kanttekening sprak met Greven over de Catalaanse crisis. Waarom is het conflict tussen de nationale regering in Madrid en de regionale regering in Barcelona geëscaleerd? In hoeverre is de Catalaanse crisis vergelijkbaar met de situatie in de Rif in Marokko, waar de Hirak-beweging tegenover de regering in Rabat staat? En welke rol speelt de geschiedenis in de Catalaanse crisis, in het bijzonder de Spaanse Burgeroorlog (1936-1939) en de dictatuur van Franco (1939-1975)?

‘Het conflict is helemaal uit de hand gelopen omdat beide partijen niet wilden toegeven’

Wat is er, kort samengevat, eigenlijk gebeurd in Catalonië?

‘Catalaanse politici wilden graag dat Catalonië zich zou afscheiden van Spanje, maar dat is mislukt. De politieke crisis speelt al langer maar raakte in een stroomversnelling, met een climax in oktober 2017. De rest van Europa keek met verbazing naar de gebeurtenissen in Catalonië. Een illegaal referendum. Ordetroepen in Barcelona. Het uitroepen van een onafhankelijke republiek, die maar één dag heeft bestaan. De vlucht van president Puigdemont. Het conflict is helemaal uit de hand gelopen omdat beide partijen niet wilden toegeven. Vorige week zijn er tegen twaalf gekozen Catalaanse politici hoge gevangenisstraffen geëist, met zeven tot vijfentwintig jaar cel. Dit draagt niet bepaald bij aan de-escalatie van het conflict.’

Waarom reageert Spanje zo fel? En waarom heeft de Catalaanse regering de zaak zo gepusht?

‘Veel Catalanen hebben het idee dat Madrid Catalonië onderdrukt. Al eeuwenlang. Nationalistische Catalanen kruipen graag in de slachtofferrol, maar Catalonië geniet juist heel veel autonomie. Ze hebben een eigen politie, onderwijs in de Catalaanse taal, enzovoort. Nergens anders in Europa genieten minderheden zoveel vrijheden. Maar Catalaanse nationalisten lijken steeds meer te willen. Niet zo heel lang geleden veranderden url’s van veel Catalaanse websites: in plaats van ‘.es’ eindigen ze nu met ‘.cat’.

Het verschil met Nederland is dat ze in Spanje niet polderen. Je bent voor of tegen. Niet alleen Catalaanse nationalisten denken zo, maar dat is ook de stemming in Madrid. Na de gebeurtenissen in Catalonië in oktober 2017 hebben veel mensen in mijn straat in Madrid de Spaanse vlag opgehangen. Ze hebben totaal geen sympathie voor de Catalaanse onafhankelijkheid, ze zijn zich vanwege deze gebeurtenissen juist Spaanser gaan voelen.’

Puigdemont is uit Spanje gevlucht. Wat doet hij nu?

‘Op 30 oktober 2017, drie dagen na de Catalaanse onafhankelijkheidsverklaring, hebben Puigdemont en vier van zijn ‘ministers’ het land verlaten. Puigdemont ging eerst naar België. Spanje heeft om uitlevering gevraagd, maar de Belgen hebben dit geweigerd omdat rebellie in België geen strafbaar feit is. In Duitsland werd Puigdemont wel opgepakt, maar niet uitgeleverd omdat de Duitse rechter rebellie met geweld niet overtuigend bewezen achtte. Puigdemont is in Europa een vrij man. Alleen: als hij een voet op Spaanse bodem zet, wordt hij gearresteerd en hangt hem een hoge gevangenisstraf boven het hoofd.

Het huurhuis van Puigdemont in Waterloo is het hoofdkwartier van de Catalaanse regering in ballingschap. Puigdemont gelooft echt dat hij nog een keer zal terugkeren. Dat maakte hij mij ook duidelijk toen ik hem vorig jaar oktober in Amsterdam interviewde. Maar ik vrees voor hem dat hij de geschiedenis in zal gaan als ‘de president van één dag’.’

En de onafhankelijkheid van Catalonië – die is nu verder weg dan ooit, toch?

‘Nu is dat wel zo. Over twintig jaar kan het misschien heel anders liggen. In de jaren tachtig was vijftien tot twintig procent van de Catalanen voor onafhankelijkheid, nu ligt dat op bijna vijftig procent. Spanje is bang dat de onafhankelijkheid van Catalonië tot een kettingreactie zal leiden. Dat daarna ook de Basken onafhankelijk willen worden. En de Galiciërs. Spanje is een heel fragiel land. Daarom staat er in de grondwet dat regio’s niet uit Spanje mogen stappen.’

‘Ik vrees voor Puigdemont dat hij de geschiedenis in zal gaan als ‘de president van één dag’’

Is de Catalaanse onafhankelijkheid eigenlijk niet te vergelijken met de Brexit, in de zin van dat mensen die onafhankelijkheid willen niet goed hebben nagedacht over de consequenties?

‘Die vergelijking klopt ergens wel. Puidgemont maar ook anderen zijn alleen maar bezig geweest met de weg naar onafhankelijkheid, niet met wat er daarna moet gaan gebeuren. De gevolgen kunnen heel slecht zijn voor de Catalaanse economie, die zeer met de economie van de rest van Spanje is verweven.’

Als je in Catalonië op vakantie bent zie je overal Catalaanse vlaggetjes. De meeste Catalanen zijn toch voor onafhankelijkheid? Of is die inschatting volkomen onjuist?

‘Het ligt inderdaad genuanceerder. Nederlanders kennen Catalonië van de strandvakanties aan de Costa Brava en natuurlijk van FC Barcelona en Johan Cruijff. Om die reden hebben veel mensen een pro-Catalaans sentiment,  maar om eerlijk te zijn is onze blik nogal oppervlakkig. Er is een groot verschil van waar in Catalonië je bent. De provincie Gerona, in het noordoosten van Catalonië, is praktisch geen Spanje meer. Puigdemont komt hiervandaan. In Gerona wordt Catalaans gesproken, dat is ook de taal op school, de taal op straatbordjes en parkeermeters. Op gemeentehuizen wappert de Catalaanse vlag en de inwoners van Gerona steunden tijdens het WK van 2010 niet Spanje maar het Nederlands Elftal. Maar Catalonië is meer dan alleen Gerona. In de provincie Tarragona, onder Barcelona, is het sentiment heel anders. Daar voelt men zich meer met Spanje verbonden. De meerderheid van de Catalanen is niet voor onafhankelijkheid. Na het illegale referendum laten de Catalanen die bij Spanje willen blijven horen ook meer van zich horen. De crisis in Catalonië is een tweestrijd tussen de Catalanen onderling.’

Een onaardige vraag, maar heeft u meer sympathie voor de ‘loyalisten’ in Catalonië dan voor de separatisten?

‘Als journalist ben ik onafhankelijk, ik trek geen partij. Maar omdat ik in Madrid woon vinden Catalaanse nationalisten mij bevooroordeeld. Zo gepolariseerd zijn de verhoudingen nu.’

‘Net als de Catalanen voelen ook de Riffijnen zich onderdrukt door het centrale gezag’

U bent vorig jaar Marokko uitgezet, omdat u geen speciale toestemming had om in de Riffijnse stad Al Hoceima te werken. In hoeverre kun je de Catalaanse strijd voor onafhankelijkheid eigenlijk vergelijken met de strijd van de Hirakbeweging voor meer vrijheid voor de Riffijnen? 

‘Er zijn zeker parallellen. Net als de Catalanen voelen ook de Riffijnen zich onderdrukt door het centrale gezag, waar ze zich tegen afzetten. En ook de Riffijnen voelen een sterke verbondenheid met elkaar. Daarnaast hebben ook de leiders van de Hirakbeweging hoge gevangenisstraffen opgelegd gekregen. De verschillen mogen we echter niet uit het oog verliezen. De Marokkaanse overheid is echt dictatoriaal. De Spaanse overheid is dat niet. Daarnaast strijden Rif-activisten niet voor onafhankelijkheid, hoewel ze door de Marokkaanse media wel als worden geframed.’

In Marokko heb je weinig persvrijheid. Hoe zit dat eigenlijk in Spanje? Heeft u daar last gehad van een bemoeizuchtige overheid?

‘Helemaal niet. Ik heb Puigdemont twee keer geïnterviewd, toen hij nog in Catalonië zat. De laatste keer was in de zomer van 2017, enkele maanden voor het illegale referendum. Wel heb ik op sociale media veel last van trollen gehad. Zij schelden mij uit voor fascist, omdat ik geen activist ben voor de Catalaanse zaak.’

‘Franco verbood openbare uitingen in de Catalaanse taal. Dat heeft kwaad bloed gezet’

Hoe zit het met de rol van de Spaanse Burgeroorlog en de dictatuur van Franco in dit verhaal? Wordt Madrid door de Catalanen nog steeds met Franco geassocieerd?

‘We moeten hier, zoals met alles, genuanceerd naar kijken. Het was niet zo dat alle Spanjaarden voor Franco waren en alle Catalanen tegen. Dat lag veel ingewikkelder. Wel verbood Franco openbare uitingen in de Catalaanse taal, met als gevolg dat je alleen thuis Catalaans kon spreken. Dat heeft kwaad bloed gezet.

In Spanje wordt er nog steeds omzichtig omgegaan met het recente verleden. Mijn dochter, die in Madrid op de middelbare school zit, krijgt geen les over de Spaanse Burgeroorlog. Dat ligt nog steeds heel gevoelig. Eigenlijk bestaan er in Spanje meerdere geschiedenisboeken naast elkaar. Het Catalaanse verhaal is heel anders dan de Spaanse versie van de geschiedenis. Ik sprak met een Catalaanse burgemeester die beweerde dat Catalonië de eerste democratie van Europa was. Men is ook erg trots op de eigen, specifiek Catalaanse tradities, zoals het bouwen van menselijke torens. En niet te vergeten FC Barcelona, een van de beste voetbalclubs van de wereld.’

Ja, want hoe zat het daar ook alweer mee? Johan Cruijff is toch een icoon in Catalonië, als voetballer en als trainer?

‘Inderdaad. Johan Cruijff, die door de Catalanen El Flaco werd genoemd – De Dunne –, ging in 1973 als voetballer bij Barcelona aan de slag. Dankzij Cruijff werd Barcelona in 1974 lanskampioen en werd Real Madrid – de club van Franco – met 0-5 verslagen. In 1992 won Barcelona de Champions League met Cruijff als trainer. Cruijff heeft veel betekend voor het Catalaanse zelfvertrouwen. Maar hij heeft zich nooit politiek laten gebruiken door Catalaanse nationalisten. Hij was weliswaar trainer van het Catalaanse elftal, maar deed dit alleen omdat hij de jeugd aan het voetballen wilde krijgen.’