‘Joden en moslims hebben niet alleen veel overeenkomsten, maar ook veel gezamenlijke belangen’, betoogt Lody van de Kamp.

Rabbijn Lody van de Kamp (Enschede, 1948) verliet onlangs na meer dan twintig jaar lidmaatschap het CDA, omdat hij vindt dat de partij moslims uitsluit. Van de Kamp, schrijver van meerdere boeken en actief betrokken bij dialoogactiviteiten tussen joden en moslims, was op lokaal niveau actief voor het CDA. Hij zegt zich niet meer te kunnen vinden in het beleid van CDA-leider Sybrand Buma. De Kanttekening sprak hem.

Heeft het CDA een verkeerde afslag genomen?
‘Absoluut. De laatste tijd begrijp ik beter waarom de PVV geen leden heeft. Het is heel simpel, al die leden zitten gewoon bij andere politieke partijen. Waar Hans Janmaat destijds voor veroordeeld werd is nu gemeengoed in het taalgebruik van de Tweede Kamer en niet alleen binnen de PVV. Mijn teleurstelling is dat ik had gehoopt dat het CDA lering had getrokken uit het gedoogakkoord van 2010, maar dat is ijdele hoop gebleken. Het raakt mij enorm wanneer Buma generaliseert en uitsluitende termen gebruikt, maar ook omdat zo weinig mensen zich daartegen uitspreken binnen het CDA.’

Kreeg u bijval van CDA’ers?
‘Jawel, zowel van CDA’ers met als zonder migratieachtergrond, maar ik moet zeggen dat de steun heel zwak is gebleven.’

Het is toch best opvallend dat een rabbijn een politieke partij verlaat wegens standpunten over moslims.
‘Als er één gemeenschap is in Nederland die weet wat het betekent om aangesproken te worden in een generaliserende benadering, dan is het wel de joodse gemeenschap. Tijdens en voor de Tweede Wereldoorlog, dat is de generatie net voor mij, waren joden het slachtoffer van generalisering. Joden weten wat beperkt, gediscrimineerd en gestigmatiseerd worden is. Hoe sommige Nederlanders, vooral moslims, zich nu voelen is voor mij heel herkenbaar. Wanneer de samenleving een groep gaat uitsluiten en onderscheid gaat maken tussen de ene en de andere Nederlander, dan is er iets goed mis. De verbazing rond mijn besluit begrijp ik ook wel. Er heerst natuurlijk het beeld dat moslims en joden een soort natuurlijke vijanden zijn. Dat is heel absurd. Het conflict in het Midden-Oosten mag nooit een weerslag hebben op de normale intermenselijke verhoudingen hier in Nederland.’

U treedt vaak in dialoog met moslims. Ziet u vooral overeenkomsten of verschillen?
‘Joden en moslims hebben niet alleen veel overeenkomsten, maar ook veel gezamenlijke belangen. Denk maar aan ritueel slachten, onderwijs, grafrechten of het vestigen van gebedshuizen. Op heel veel punten zouden zowel joden als moslims baat hebben bij een betere en hechtere samenwerking. Natuurlijk zijn er ook verschillen. De joodse gemeenschap woont al veel langer in Nederland dan de moslimgemeenschap. Moslims van de derde generatie doen enorm hun best om hun plek te vinden in Nederland, maar krijgen voortdurend te maken met tegenslag en het verwijt dat de inzet niet goed genoeg is. Ook op dat punt kunnen we elkaar helpen. Het is helemaal niet utopisch om te denken dat joden en moslims samen kunnen komen. Het moet gebeuren en het gebeurt ook.’

Wat is het dominante beeld dat Nederlandse joden hebben van moslims?
‘Er is duidelijk een gebrek aan kennis en sprake van beeldvorming. Dat komt vooral omdat beide gemeenschappen heel geïsoleerd van elkaar leven. Als ze elkaar beter zouden leren kennen en meer contact met elkaar zouden hebben, zou er geen enkele reden zijn voor dit soort animositeit.’

We horen op het nieuws en lezen op social media vaak dat homo’s en vrouwen worden lastiggevallen door moslimjongeren. Ook joden zouden dit soort dingen meemaken. U woont in Amsterdam, heeft u dit soort dingen ooit meegemaakt?
‘Ik kom overal in Amsterdam en maak dat soort dingen niet mee. Het is echt wrong time, wrong place voor mensen die zulke nare dingen meemaken. Soms word je op straat wel nageroepen, maar wanneer je kijkt wie dat zijn, is het de ene keer een jonge moslim en de andere keer een blonde meneer met blauwe ogen. Dus daar een moslimprobleem van maken is niet terecht.’

Hoe groot is de angst onder joodse Nederlanders voor een aanslag op een joods doelwit door moslimextremisten?

‘Die angst is er wel, kijk maar hoe beveiligd het allemaal is in joods Nederland, bijvoorbeeld scholen, synagogen en joodse centra. Dat geeft aan de ene kant een veilig gevoel, maar aan de andere kant stimuleert het ook angstgevoelens. De aanslagen van de laatste jaren waren niet specifiek gericht op de joodse gemeenschap. Wel is het zo dat een joods object heel kwetsbaar is en blijft. Maar je moet altijd onderscheid maken tussen objectieve en subjectieve angst. Dat laatste betekent dat je je wel onveilig kan voelen, maar of het echt onveilig is valt te betwisten.’

Mag je het leed uit de Tweede Wereldoorlog vergelijken met ander leed of is dat taboe?
‘In de joodse gemeenschap leeft sterk het idee dat de Holocaust zo uniek is dat niemand aanspraak kan maken op het idee dat een ander groep hetzelfde ooit nog kan meemaken. Als je kijkt naar het aantal slachtoffers en hoe systematisch joden zijn vermoord, dan klopt dat ook wel. In dat opzicht is het zeker uniek. Maar als instrument van discriminatie, uitsluiting en uiteindelijk genocide, is dat niet het geval. Persoonlijk heb ik geen moeite met vergelijkingen tussen het leed van Joden en andere volkeren, bijvoorbeeld wanneer wordt gesproken over de Armeense genocide. Want het gaat niet om wat ik er van vind, het gaat om wat mensen die het aan den lijve ondervinden en beleven er van vinden. Je kan toch niet claimen dat het ene leed erger is dan het andere? Daar moeten we ons niet mee bezighouden.’

U zei een tijdje geleden dat voor veel joden antisemitisme een soort hobby is geworden. Wat bedoelt u daarmee?
‘Dat heb ik gezegd en het heeft mij tot op de dag van vandaag achtervolgd. Ik geloof niet echt in dat opkomend antisemitisme. Antisemitisme hebben we altijd gehad en het zal ook altijd blijven bestaan. Daarbij moeten we ons op dat punt wel afvragen of het om antisemitisme gaat, in de zin van bijvoorbeeld dat joden nergens op straat veilig zijn, of om andere zaken zoals terrorisme. In Nederland heeft een jood alle vrijheden en burgerrechten en kan alles bereiken wat hij of zij maar wil. Een jood kan overal werken, studeren en wonen. Natuurlijk, wanneer ik als jood op het verkeerde moment op de verkeerde plek de verkeerde persoon tegenkom, dan is het raak, maar dat is niet iets wat alleen joden kunnen overkomen, hetzelfde geldt ook voor een moslim of atheïst. We moeten oppassen met het cultiveren van antisemitisme. Want dat is wel vaak het geval en het is ook logisch dat dat gebeurt, want de joodse gemeenschap heeft natuurlijk wel een geschiedenis van onderdrukking. De grootste slachtoffers van de mythe van het opkomend antisemitisme zijn de joden zelf. Voortdurend in die slachtofferrol blijven brengt je meer schade dan dat het je iets oplevert.’

Ik kan me goed voorstellen dat zulke uitspraken slecht vallen bij een deel van de joodse gemeenschap. Wat voor reacties krijgt u na zulke gevoelige uitspraken?
‘Dat kan soms heel heftig zijn, maar ik vind het mijn verantwoordelijkheid om zulke kanttekeningen te plaatsen. Als ik geloof dat ik mensen kan bereiken met de boodschap ‘denk er eens heel goed over na’, dan doe ik dat ook. Ik ben natuurlijk niet in dienst van een joodse gemeente als rabbijn, als ik zo’n functie zou hebben, zou dat wel heel lastig kunnen zijn. Die luxe heb ik sinds de jaren negentig en daar maak ik gebruik van.’

In een interview met Volzin in 2015 zei u dat het op seculiere wijze invullen van het jodendom een groot probleem is en dat seculiere joden terug moeten naar het religieuze jodendom. Waarom maakt u daar zo’n punt van?
‘Dat geldt niet alleen voor joden, maar ook voor moslims en christenen. Op het moment dat je religieus leeft, geef je een heel duidelijke invulling aan je religie. Een religieuze moslim probeert bijvoorbeeld vijf keer per dag te bidden, eet alleen halal en leeft volgens de regels van de islam. Als je dat allemaal niet doet, maar je noemt jezelf wel moslim, wat voor invulling geef je dan aan de islam? Dat heb je ook met joden. Als je als jood niet volgens de religieuze regels leeft, dan geef je een heel andere draai aan het jodendom, dat kan bijvoorbeeld een verbondenheid met Israël zijn of iets anders.’

Bent u bang dat het jodendom als religie steeds minder belangrijk wordt voor joden?
‘In Nederland lijkt dat misschien een minder urgent probleem, omdat de joodse gemeenschap natuurlijk vrij klein is. In totaal leven er rond de dertigduizend joden in Nederland, van wie verreweg het grootste deel geseculariseerd leeft. De traditioneel-religieuze gemeenschap is ver in de minderheid en bestaat uit niet meer dan enkele honderden gezinnen die meestal verbonden zijn aan grotere joodse gemeenschappen in het buitenland.’

Maakt het in het algemeen enig verschil of een jood seculier of religieus is, als we bijvoorbeeld kijken naar de band met Israël en loyaliteit aan de Israëlische staat?
‘Dat verschilt een beetje, omdat er verschillende manieren zijn in hoe je een band kan hebben met Israël. Dat kan een religieuze, emotionele of een familiare band zijn. Er is natuurlijk een organisatie als Een Ander Joods Geluid, die zich de vrijheid permitteert om heel kritisch te zijn op Israël. Dat is hun goed recht.’

Hoe staat u zelf tegenover Israël?
‘Ik acht mezelf heel erg verbonden met Israël, maar ik conformeer me niet aan het beeld van het seculiere karakter van de Israëlische staat.’