De Kanttekening sprak imam Marzouk Aulad Abdellah, die zich inzet tegen homo-, joden- en moslimhaat en zich uitspreekt over abortus en euthanasie. ‘Je moet als imam de confrontatie aan durven gaan en gevoelige kwesties niet uit de weg gaan.’

Marzouk Aulad Abdellah promoveerde aan de al-Azhar Universiteit in Cairo op sharia en recht. Tegenwoordig is hij imam in Amsterdam en docent/onderzoeker islamitische jurisprudentie aan de Vrije Universiteit. In die hoedanigheid bereidt hij een monografie voor over islamitische ethiek en regelgeving in morele kwesties. Hij wil hiermee een richtsnoer bieden voor moslims die vragen hebben over hedendaagse ethische kwesties.

In hoeverre is islam te verenigen met de Verlichting en westerse democratie?
‘Islam kan met alles omgaan, dus ook met de Verlichting en westerse democratie, maar dat betekent niet dat elke moslim daar mee om kan gaan. Er is een grote kloof tussen wat de islam wil en wat moslims aan het doen zijn. Het probleem is niet de islam, het probleem wordt gevormd door sommige moslims, die niet op de hoogte zijn van hun religie. Ik ben er van overtuigd dat de islam een hele positieve bijdrage kan leveren aan een samenleving. God is in de eerste plaats barmhartig voor alle mensen, dus ook voor andersdenkenden. Een moslim heeft de opdracht deze barmhartigheid uit te stralen.’

Sharia wordt vaak direct geassocieerd met de hadd-straffen, het strafrecht dat pleit voor het afhakken van handen. Wat is uw visie op sharia?
‘Sharia is de leidraad voor het leven van een moslim. De vijf zuilen in de islam zijn in feite de basis van sharia. Deze basisprincipes ordenen het leven van de moslim. Het strafrecht zoals dat zich heeft ontwikkeld  in de loop der jaren van  de islam wordt ook sharia genoemd, maar dit strafrecht wordt tegenwoordig nauwelijks  uitgevoerd. Er  zijn helaas  moslims in deze tijd die het nodig vinden om deze straffen opnieuw in te voeren. Die straffen werden ook in de tijd van de profeet bijna nooit uitgevoerd, het was destijds bedoeld als afschrikking, het is bedoeld om mensen te waarschuwen voor slechte daden.’

Staat in de Koran niet dat afvalligheid met de dood bestraft moet worden?
‘In de Koran staat als iemand de islam verlaat dat hij gestraft zal worden op de Dag der Opstanding. Er staat niet dat die straf daadwerkelijk uitgevoerd moet worden. Binnen de rechtsscholen is hier altijd veel discussie over geweest. Ik vind het niet logisch dat iemand daarvoor bestraft wordt. Wat logisch is dat we de keuze aan de persoon zelf overlaten.’

Zijn er omstandigheden denkbaar dat u voor het uitvoeren van de doodstraf bent?
‘Nee, ik ben tegen de doodstraf. Als iemand de islam verlaat dan is dat zijn probleem en valt dat onder zijn verantwoordelijkheid. Ik hoop dat hem de ruimte wordt gegeven om zelf na te denken. Het gaat om zijn relatie met God, wij moeten ons daar niet mee bemoeien. Je kan zeggen maar het staat toch in de Koran dat het bestraft moet worden? Ja, maar als die straf nodig is dan moet God die straf uitvoeren, individuen mogen de wet niet in eigen hand nemen. Ik stel de Koran boven alle meningen en uitspraken van mensen. Zeker in deze tijd worden er door moslims allerlei uitspraken gedaan terwijl ze zich nooit echt verdiept hebben in islam. Het is de taak van de geleerden om helderheid te scheppen. De doodstraf uitvoeren wordt in de Koran gekoppeld aan de kalief en wij hebben geen kalief in de islamitische wereld. Een kalief moet gekozen worden door de hele moslimnatie.’

Er zijn moslims die de term Nederlandse islam hekelen, hoe denkt u daarover, bent u voor een Nederlandse islam?
‘Ja en die zal er ook komen. Imam  al-Shatbi’i  heeft ooit gezegd dat vraagstukken altijd behandeld moeten worden op basis van drie belangrijke factoren: de context, de omstandigheden en de verandering van de tijd. Ook de grondleggers van de rechtsscholen hebben hun vraagstukken behandeld op basis van deze drie factoren. Vandaag moeten we de vraagstukken die in Amsterdam aan de orde zijn bestuderen op grond van de Nederlandse context, omstandigheden en veranderingen. Sommige moslims zien de term Nederlandse islam inderdaad als iets negatiefs, ze suggereren dat je met deze term de Koran en de soenna verandert, maar dat is echt onjuist. Ik zie het als iets positiefs. De islam verandert niet, maar zij past zich aan, zoals zij dat altijd heeft gedaan.  Imam  al-Shatbi’i  veranderde juridische adviezen en uitspraken toen hij naar Irak ging en hij veranderde ze opnieuw toen hij naar Egypte ging. Fiqh (islamitische jurisprudentie) is mensenwerk en maatwerk. We moeten streven naar een eigen ‘minderhedenfiqh‘ in Europa. Als we een eigen islamitische traditie hier opbouwen dan kunnen we weerstand bieden tegen meningen van buitenaf die niet passen bij de context van Nederland en Europa. Het is ook in het belang van niet-moslims dat we hier geleerden met het nodige gezag opleiden die uitspraken die gedaan worden in Saoedi-Arabië kunnen verwerpen.’

In hoeverre is dat proces gaande?
‘Er is een Raad voor Fatwa en Onderzoek in Europa opgericht die zich richt op de westerse context. Als iemand een fatwa uitvaardigt aan Europese moslims dan moet hij echt op de hoogte zijn van de tradities en van hoe de samenleving werkt. Nu zijn er jongeren die op internet imams in het buitenland vragen over problemen in Amsterdam of Rotterdam. Dat zijn imams die nog nooit in Europa zijn geweest. We  weten meer over onze problemen in Amsterdam dan de rechtsgeleerden of moslimjuristen uit de Arabische wereld. Zij moeten zelf de islam vertalen naar hun context. Als een moefti niet op de hoogte is van de samenleving mag hij geen fatwa‘s uitspreken.’

U bent in het verleden betrokken geweest bij de oprichting van een imamopleiding bij hogeschool InHolland. Deze opleiding is niet van de grond gekomen. Veel van dit soort initiatieven sneuvelen voortijdig, waar ligt volgens u het probleem?
‘Het ging mis om tal van redenen.  Eén van die redenen is dat de kwaliteit moeilijk te waarborgen is. De tweede en derde generatie moeten net als de eerste en tweede generatie hun verantwoordelijkheid nemen en het heft in eigen hand nemen. Op masterniveau leiden we overigens al wel twee jaar imams op aan de VU.’

U bent naast religieonderzoeker ook imam. In welke taal preekt u?
‘Twee talen, de eerste Khutba (preek) in het Arabisch en de tweede Khutba in het Nederlands. Ik vind het ontzettend belangrijk dat imams in het Nederlands preken, de derde generatie spreekt meestal geen Arabisch meer. Daarnaast moeten de preken zelf ook gericht zijn op Nederland. Steeds meer Marokkaanse moskeeën kiezen voor preken in het Nederlands. Het zou heel mooi zijn als ook de Turkse Nederlanders deze trend zouden volgen. Het is belangrijk dat deze moslims zich ook echt Nederlands voelen. Zij moeten kiezen voor Nederland en daar ook naar handelen. Niet kiezen voor de slachtofferrol maar voor meedoen in de samenleving. Iemand met een Nederlands paspoort is in de eerste plaats Nederlander. Als een Turkse Nederlander het gevoel heeft dat hij Nederlander is en er bij hoort  dan zal hij ook eisen dat zijn imam Nederlands spreekt.’

Er is vaak discussie over de aard van de islam en of die wel of niet gewelddadig zou zijn. Uiteraard hangt dit samen met interpretatie, maar laat de islam niet meer ruimte voor een gewelddadige interpretatie dan het christendom, aangezien Jezus slechts een handjevol volgelingen had en geen politieke functie vervulde?
‘Dat hangt ervan af hoe je het bekijkt. De mensen die dat zeggen maken dezelfde fout als sommige moslims, namelijk dat zij het ontstaan van de islam niet bekijken vanuit de context van die tijd.’

Maar is het dan niet problematisch dat Mohammed naast spiritueel leider ook een veldheer was en gebieden veroverde?
‘De islam is neergezonden in een extreem gewelddadige tijd, dat is een gegeven waar ik niks aan kan veranderen. We kunnen niet ontkennen dat er toen een strijd was tussen allerlei religies en volkeren. Alleen die veldslagen moeten in die tijd blijven en moeten we niet naar deze tijd verplaatsen. Als je kijkt naar de aanleidingen voor die veldslagen dan zie je dat de Profeet niet spontaan een oorlog is begonnen. Het was actie en reactie. De moslims werden ook aangevallen. In principe is de islam tegen oorlog, de basis is vrede net als andere religies. De islam is heel helder over dat je vrede moet sluiten als het kan en je je moet verdedigen als het moet.’

We hebben in de wereld te maken met islamitisch geïnspireerd terrorisme, er is vaak discussie over of moslims daar nu wel of niet afstand van moeten doen. Wat adviseert u als imam aan uw toehoorders?
‘Ik zeg tegen de toehoorders van mijn preek dat zij die daden onmiddellijk moeten veroordelen. Ik hekel het als mensen zeggen ‘ja maar’. Terrorisme is een gevaar voor ons allemaal. De Profeet zelf verzette zich tegen mensen die radicaliseerden. Het veroordelen van zaken die een gevaar zijn voor de samenleving is een belangrijk principe in de islam. Neem die verantwoordelijkheid. Ik zie het als een plicht en ik vind dat we als moslims heel weinig doen aan onze plichten. Als het bijvoorbeeld gaat om radicalisering dan kan de imam een hele grote rol spelen. De moskee is het hart van de moslims, je moet als imam dan ook durven om de confrontatie aan te gaan. Gevoelige kwesties moet je zeker niet uit de weg gaan.’

Wat zegt u tegen een moslim die zegt: waarom moet ik dat veroordelen als ik er niets mee te maken heb?
‘De mensen die terreurdaden plegen zeggen zelf dat wat zij doen islamitisch is. De islam wordt besmet, natuurlijk moet je je dan als moslim aangesproken voelen. Als moslim zou je je juist extra verantwoordelijk moeten voelen.  Het is je taak als moslim om ieder mens te beschermen tegen dat soort geweld, ongeacht of hij jood, homo of christen is. Een belangrijk doeleinde van sharia is de bescherming van de mens.’

Hoe gaat u als imam om met homoseksualiteit?
‘Ik heb goed contact met de homobelangenorganisatie COC. Ze komen als organisatie ook in onze  moskee om hun doelstellingen uit te leggen. Het is voor mij vanzelfsprekend om tegen homohaat, jodenhaat en moslimhaat te strijden. We moeten elkaar als mensen respecteren en elkaar beschermen.’

Is het wel eens voorgekomen dat iemand bij u kwam en zei dat hij of zij worstelde met homoseksualiteit?
‘Dat komt voor. Ik heb dan een goed gesprek met die man of vrouw. Eén van de vragen die ik krijg is of degene nog welkom is in de moskee. Die vraag beantwoord ik altijd met ‘ja’. Als hij als homo wil trouwen dan is dat zijn keuze. Ik zal zijn keuze niet afwijzen, dat is niet mijn taak. Mijn taak is om voor te lichten over de islam. Niet om bepaalde keuzes die mensen maken om gelukkig te worden  te veroordelen. Als hij vraagt of hij een zonde pleegt dan is mijn antwoord: dat is tussen jou en God. Ik sta altijd naast de mensen. Mijn taak is om hem te omarmen en niet uit te sluiten.’

Homoseksualiteit is toch een zonde volgens de Koran?
‘Wat in de Koran staat is helder, maar dat wil niet zeggen dat zo iemand geen goede moslim kan zijn.  Bovendien mogen we ons niet bemoeien met iemands leven, we zijn geen rechters op deze aarde. Voor mij blijft hij een mens en ik zal hem altijd als zodanig behandelen en respecteren.’

U kiest dus voor de mens, geldt dat ook als het gaat om euthanasie en abortus?
‘De geleerden zijn verdeeld over deze ethische dilemma’s. Bij abortus gaat het om de vraag wanneer de geest ingeblazen is. Er wordt door de rechtsgeleerden onderscheid gemaakt tussen twee fasen, de fase voor inblazing van de ziel die volgens de meeste geleerden plaatsvindt na honderdtwintig dagen en de fase daarna. Na inblazing van de ziel wordt abortus gezien als een misdrijf. Maar voor de honderdtwintig dagen zijn er wel mogelijkheden bijvoorbeeld als de gezondheid van de moeder in het geding is, of als er sprake is van verkrachting. De stelregel is dat we niemand kunnen dwingen om het ene of het andere te doen. Mijn mening is dat elke situatie  anders is dus je moet het aan de persoon zelf overlaten. Euthanasie is een veel groter taboe, de meeste geleerden wijzen dit af. Een klein groepje geleerden is van mening dat euthanasie in bepaalde gevallen mogelijk moet zijn. Ik ben wel eens benaderd om advies te geven aan een familie die ‘de stekker eruit wilde trekken’. De stervende was in feite hersendood en lag aan de beademing. In zo’n geval vind ik dat niet de imam maar de arts in overleg met de familie de beslissing moet nemen. Als iemand feitelijk alleen door een apparaat in leven gehouden wordt dan kun je ook logisch redeneren. Logisch redeneren wordt in de islam ook gezien als legitiem.’

In christelijke kringen was euthanasie ook lang taboe maar dat is nu niet meer overal zo. Voorziet u een zelfde proces als het gaat om de islam?
‘Wie weet, ik sluit dat niet uit in de toekomst. Lijden wordt gezien als een beproeving en daar sta ik ook achter. Je moet daar als mens niet tussen komen. Aan de andere kant zorgt de medische wetenschap er juist voor dat mensen langer in leven worden gehouden met alle gevolgen van dien. Als je het sterven aan God overlaat was die persoon waarschijnlijk al gestorven.’

U schetst een islam die zich zonder problemen plooit naar de cultuur van een land. Veel niet-moslims zijn daar niet van overtuigd. Wilders staat heel hoog in de peilingen en wordt in maart mogelijk de grootste partij, begrijpt u de angst die zijn kiezers en andere Nederlanders hebben voor de islam?
‘In sommige gevallen begrijp ik die angst van niet-moslims maar in andere gevallen snap ik het niet. Politici vergroten bepaalde beeldvorming uit waardoor zij bijdragen aan nog meer polarisatie. Natuurlijk vind ik dat radicalisering en criminaliteit aangepakt moet worden. Het liefst door de moslims zelf. Moslims kunnen ook zelf bijdragen aan een positiever beeld. Ik vind dat moslims deze samenleving zoveel mogelijk moeten verdedigen waar het kan. Die roep dat we dingen moeten benoemen begrijp ik wel. Wilders kan en mag die problemen benoemen, maar niet mensen  tegen elkaar opzetten. We moeten zelf onze problemen benoemen en aanpakken. Daarmee laat je ook zien aan de samenleving dat je goede bedoelingen hebt.’

Het inreisverbod van Trump heeft tot de nodige ophef geleid. Bent u bang dat angst voor islam er voor zal zorgen dat de rechten van moslims ook in ons land worden ingeperkt?
‘In Nederland? Nee dat denk ik niet. Nederland is een land van coalities. Ik heb vertrouwen in onze rechtsstaat. De angst voor islam is een gevaar voor moslims. Moslims worden daar ook bang van. Ze zijn bang voor gewelddadige jihadisten én voor Wilders. We leven in een wereld van polarisatie momenteel maar polarisatie zal nooit een probleem oplossen. Alleen de gematigde krachten uit beide kampen kunnen een mooie sterke samenleving bouwen.’

‘Je kunt niet verwachten, en dat moet je ook niet eisen, dat mensen hun eigen cultuur afzweren, omdat ze in het Westen leven’, zegt Jozias van Aartsen. ‘De mensen met een niet-westerse achtergrond zullen zich gaandeweg ook meer aanpassen aan een nieuwe vorm van samenleven hier in West-Europa, maar dat heeft tijd nodig.’

VVD-senator Pauline Krikke volgde onlangs haar partijgenoot Jozias van Aartsen* op als burgemeester van Den Haag. Van Aartsen was sinds 2008 burgemeester. Op zijn afscheidsreceptie kreeg hij veel lof van verscheidene sprekers, onder wie minister van Buitenlandse Zaken Bert Koenders (PvdA). Koenders noemde Van Aartsen een ‘verbinder’ en een ‘bemiddelaar’ die voor het belang van de stad als geen ander altijd bereid was de partijpolitieke scheidslijnen te overstijgen. Van Aartsen kreeg als burgemeester uiteraard ook kritiek, vooral in de zomer van 2014, toen betogers met vlaggen van de terreurgroep IS zwaaiden bij een anti-Israël-demonstratie in de Schilderswijk. De Telegraaf uitte felle kritiek op de burgemeester, die niet zou hebben ingegrepen, omdat hij nog op vakantie was, en op Twitter werden berichten gedeeld met de hashtag WaarIsJozias. De Kanttekening sprak Van Aartsen op zijn laatste dag als burgemeester, onder meer over de Schilderswijk, het salafisme, nationalisten, integratie en alternatieve feiten.

Wat is de belangrijkste kracht van Den Haag?
‘De kracht van Den Haag zit in het feit dat we een hele groene stad zijn. We hebben de zee, met een kustlijn van ongeveer veertien kilometer. Daarnaast kun je zeggen dat Den Haag een stabiel stadsbestuur heeft gehad over de gehele periode sinds na de Tweede Wereldoorlog. Den Haag ontwikkelt zich van een stad die draaide op (rijks)ambtenaren en de diplomatie tot een stad die steeds internationaler wordt. De stad herbergt heel veel internationale instellingen, niet enkel de klassieken, zoals het Internationaal Gerechtshof, maar sinds een aantal jaar ook bijvoorbeeld het Internationaal Strafhof, Europol, Eurojust, diverse instellingen van de Verenigde Naties en er zijn heel veel ngo’s die hier neerstrijken. We zijn ook een centrum geworden op het gebied van cyber security. We mogen er blij mee zijn dat we als stad op tijd internationaler zijn geworden, want dat is het werk van de éénentwintigste eeuw. Daar moet de stad het straks van hebben. Het cliché van Den Haag als ambtenarenstad geldt nauwelijks meer. We hebben natuurlijk wel de rijksoverheid in huis, maar die krimpt alleen maar. Dat is overigens goed hoor, dat geeft niet zo veel.’

Iedereen moet normaal doen, vindt uw partijgenoot Mark Rutte. Doen Hagenaars normaal?
‘De Hagenaars die ik heb ontmoet doen normaal, ja. Er zijn natuurlijk ook Hagenaars die zich een beetje apart gedragen. Dat zien we wel eens bij demonstraties in de stad. We zijn absoluut de demonstratiehoofdstad van Nederland; er vinden hier zo’n 1.500 demonstraties per jaar plaats en vaak zitten aan een aantal daarvan ingewikkelde kantjes. Door de bank genomen zijn Hagenaars, Hagenezen en vooral Scheveningers, heel kritische mensen, ze kunnen enorm kankeren. Nu moet ik er wel bij zeggen dat dat in Amsterdam ook zo is, dus misschien is het wel een beetje Nederlands. Maar meestal zijn het mensen waar ik heel goed mee overweg kan.’

Er is al jaren veel kritiek op de Schilderswijk, waar een soort parallelle samenleving zou bestaan. Doen Schilderswijkers ook normaal?
‘Ik sta erom bekend dat ik dat verhaal, over kritiek op de Schilderswijk, gewoon niet wil horen. Ik ken de Schilderswijk en de nabijgelegen wijk, de Transvaal, goed. Er wonen veel mensen die het niet altijd gemakkelijk hebben. Het is geen rijke wijk, maar er zit ongelofelijk veel energie en ambitie. Als je naar de jongere generatie kijkt, dan zie je dat er velen zijn die je op weg moet helpen, maar dat is niet uniek voor de Schilderswijk. De Schilderswijkers zelf hebben het idee opgepakt om zelf meer voor hun eigen wijk op te komen om het goed te laten functioneren. Daar hebben de opéénvolgende colleges ook achteraan gezeten. Ik kan zo kwaad worden als iedere keer maar weer de bekende clichés over de Schilderswijk over tafel gaan. Wanneer een gemiddeld parlementslid over de Schilderswijk praat, gebeurt dat vaak op een negatieve manier. Dat doet heel veel onrecht aan de mensen die er wonen. Het creëert problemen voor hen, bijvoorbeeld op de arbeidsmarkt, omdat er sprake is van arbeidsdiscriminatie. Zo is het voor iemand die Fatima heet en in de Schilderswijk woont, soms net wat ingewikkelder een baan te krijgen dan iemand met een Nederlandse voornaam. De gemeente doet er heel veel aan om dat een halt toe te roepen, door middel van bijvoorbeeld het systeem van anoniem solliciteren.’

Hoewel sommige partijen, zoals VVD en Denk, er tegen zijn, schijnt anoniem solliciteren een groot succes te zijn. De gemeente Den Bosch heeft onlangs bekendgemaakt ‘het succesvolle voorbeeld van Den Haag’ te volgen. Mogelijk volgen binnenkort meer grote steden. Bent u trots op dit Haagse idee?
‘Ja, we zijn er zeker trots op. We lopen op wel meer dingen voorop. Het is overigens wel een beetje een algemeen kenmerk van Den Haag dat ze net iets te bescheiden is, daar heb ik dan ook negen jaar tegen gestreden. Anderen zijn soms net iets slimmer in het verkopen van Haagse ideeën.’

Toch nog even door op de Schilderswijk. Sommige mensen zijn bezorgd, omdat ze de wijk beschouwen als een bastion van het salafisme. Is die angst dan nergens op gebaseerd?
‘Het is een PVV-verhaal, dat niet waar is. Het probleem is dat vaak niet duidelijk wordt gemaakt wat het salafisme precies is, dat zie je ook weer terugkomen in debatten van de afgelopen weken. Ik denk dat er evenveel uitleg over is als over wat moslims in Nederland zijn. Grofweg genomen is er een vorm van de orthodoxe islam, zo’n orthodoxe stroming bestaat ook binnen het protestantisme in Nederland en zelfs binnen de Rooms-Katholieke Kerk. Het salafisme wordt vaak verward met het gewelddadig jihadisme of radicale stromingen die aangehangen worden door mensen die niet bereid zijn te integreren en zelfs vijandig staan ten opzichte van de samenleving. Beelden van de as-Soennah-moskee van tien jaar geleden worden tot op de dag van vandaag voorgeschoteld aan mensen, terwijl die moskee nu totaal anders is dan tien jaar geleden. Zo zie je hoe lang het doorwerkt. Daar kan ik af en toe zo kwaad over worden.’

Ook de wat ‘mildere’ stromingen van het salafisme zijn echter vrij extreem, vooral naar westerse maatstaven. Dat zorgt voor frictie.
‘Het klopt dat het salafisme een heel orthodoxe vorm van de islam is, en ik heb er zelf niets mee, net zoals ik niets heb met het orthodox-protestantisme. Maar we hebben in dit land vrijheid van meningsuiting en vrijheid van godsdienst. Daar moet de overheid zich niet te veel mee bemoeien, tenzij er mensen zijn die dit land of deze stad afschuwelijke dingen willen aandoen. In dat geval moet er keihard repressief worden opgetreden. Dat heeft het Openbaar Ministerie dan ook gedaan naar aanleiding van de ronselpraktijken van al die ronselaars in de Schilderswijk. Dat is in 2013 begonnen en het heeft tot zware veroordelingen geleid.’

Sommigen kunnen er maar moeilijk mee omgaan dat Nederland verandert. Wat is uw boodschap aan hen?
‘In algemene zin is het zo, en dit heb ik vaak gezegd, dat Nederlanders moeten accepteren dat Nederland totaal aan het veranderen is. Het land heeft een grote moslimbevolking en het is fout om te denken van ‘we zijn tolerant ten opzichte van moslims’. Nee, ze horen er helemaal bij! Het zijn Nederlandse staatsburgers! Met rechten en plichten. Het is belangrijk om dat uit te stralen, en niet zoiets te hebben van ‘ze zijn er wel, maar ik wil ze niet zien’. De Nederlandse samenleving verandert fundamenteel.’

Uw partijgenoot Ybeltje Berckmoes wil de grenzen sluiten voor jonge mannen uit het Midden-Oosten en Afrika. ‘De wijze waarop zij dit zegt, verklaart waarom ze niet op de lijst (kandidatenlijst voor de Tweede Kamerverkiezingen van 15 maart, red.) staat’, reageerde VVD-fractievoorzitter Halbe Zijlstra. Wat vindt u van Berckmoes’ uitspraak?
‘Ik ben het eens met Zijlstra.’

De VVD stelt dat de grenzen dicht noch wijd open moeten, maar dat er grenzen gesteld moeten worden. Wat vindt u daarvan?
‘Ik heb verantwoordelijkheid voor Den Haag gedragen als burgemeester, niet als VVD’er. Ik ben wel een VVD’er, maar als burgemeester sta je absoluut boven de partijen. Ik heb me de afgelopen jaren dan ook redelijk terughoudend uitgelaten over allerlei nationale politieke aangelegenheden. Desalniettemin sluit ik niet uit dat ik dat in de toekomst wel ga doen, maar nu, als burgemeester, doe ik dat niet.’

U zei onlangs in een toespraak dat nationalisten ‘simplistische, panklare oplossingen’ bieden. ‘Achter de radicale uitspraken gaapt een enorme leegte’, verklaarde u. Wie biedt wel échte oplossingen, de VVD?
‘Laat ik maar even bij Den Haag blijven. We doen veel om mensen te integreren en aan het werk te krijgen. De jeugdwerkloosheid is enorm. Samen met wethouder Rabin Baldewsingh hebben we in Den Haag een vorm van het arbeidsbureau teruggebracht, dicht bij de mensen, in onder meer de Transvaal. Daar ben ik erg trots op. We geven een enorme hoeveelheid geld uit aan werkgelegenheidscreatie. We geven veel geld uit aan onderwijs, aan voorscholen. Dat is erg belangrijk. Ik betreur het dan ook dat de nationale overheid er niet voor zorgt dat mensen die dit land binnenkomen en hier mogen blijven, kosteloos de taal kunnen leren. In Duitsland worden de kosten daarvoor bekostigd door de overheid, in Nederland moeten mensen daarvoor een lening afsluiten. Het is ongelofelijk dom van de overheid om die kosten niet te dragen, want je krijgt het altijd later op je bord. Zonder taal sta je met twee linkerhanden in een samenleving. In Duitsland zie je dat mensen met een migratieachtergrond vaak perfect Duits spreken, dat bewonder ik. In Nederland is het nog steeds een groot probleem; het feit dat de overheid de taaltraining niet bekostigd heeft daar veel mee te maken.’

U had het ook over ‘het tijdperk van de alternatieve feiten’, een verwijzing naar onder meer de retotiek van de Amerikaanse president Donald Trump. ‘Maar uiteindelijk zullen de rede en het optimisme overwinnen’, verklaarde u. Hoe gaat dat gebeuren?
‘Het is een kwestie van gezond verstand, rede en ratio. In veel speeches heb ik Spinoza, de grote filosoof uit Den Haag, aangehaald. In zijn tijd schreef hij onder grote druk van een samenleving die geïmpregneerd was met protestants denken, dominees lieten ook niet veel ruimte over voor andersdenkenden. Toch kwam Spinoza toen al op voor rede, vrijheid, vrijheid van denken. Uiteindelijk is dat de grootste kracht in de samenleving, als je de samenleving tenminste vrijheid geeft. Dat is de grootste zorg die we nu hebben over bijvoorbeeld Turkije, waarover bonskanselier Angela Merkel onlangs terecht kritische opmerkingen over heeft gemaakt. Maar de kracht van de rede en de vrijheid is zo sterk, het heeft de kracht van de zee, daarom komt het goed.’

Veel Turkse Nederlanders zijn slecht geïntegreerd, hoor je nu vaak, vooral sinds de mislukte staatsgreep afgelopen juli in Turkije. Sommigen stellen zelfs dat de integratie compleet is mislukt. Maar er is ook een ander geluid: antropoloog Thijl Sunier bijvoorbeeld zegt dat we geduld moeten hebben en dat het uiteindelijk wel goed komt. Wat is uw visie op deze kwestie?
‘Ik ben het eens met Sunier. Wij hebben overigens in Den Haag niet dezelfde fenomenen meegemaakt als in Rotterdam, zoals de pro-Erdogan-demonstraties. Toen ik in de Tweede Kamer zat als fractievoorzitter van de VVD, ben ik beziggeweest met dit vraagstuk. In die tijd heb ik mij redelijk verdiept in de situatie in Frankrijk. In Parijs heb ik gesproken met een politicoloog die veel onderzoek heeft gedaan naar integratie. Ook hij stelde dat het proces van integratie tijd nodig heeft. Het is een kwestie van tijd. Je kunt niet verwachten, en dat moet je ook niet eisen, dat mensen hun eigen cultuur afzweren, omdat ze in het Westen leven. Iedereen heeft een eigen culturele achtergrond waarmee die in het leven staat; dat geldt voor jou en ook voor mij. Laat wat dat betreft mensen hun eigen weg kiezen, dat geldt voor het geloof, maar ook voor de manier waarop zij hun leven willen inrichten. De Nederlandse samenleving verandert door de komst van mensen met een niet-westerse achtergrond. De mensen met een niet-westerse achtergrond zullen zich gaandeweg ook meer aanpassen aan een nieuwe vorm van samenleven hier in West-Europa, maar dat heeft tijd nodig. Helaas zijn er ook mensen die denken dat een radicale vorm van geloof, met gebruik van geweld, hier misschien ook zou passen, maar zij maken geen kans. Tijd is in ieder geval erg belangrijk in deze kwestie.’

Moeten we de Nederlandse cultuur verdedigen?
‘Dan komen we bij het thema van koningin Máxima: wat is de Nederlandse identiteit? Zij heeft gelijk, dé Nederlandse identiteit bestaat niet, want die identiteit verandert continu. Heel Europa is continu in verandering. Als je veertig jaar terug kijkt zou je een heel andere definitie van de Nederlandse identiteit geven. Als je naar de jaren dertig van de vorige eeuw kijkt, zie je totaal andere opvattingen en gevoelens dan nu. In die tijd was Nederland zeer doordesemd van christelijke waarden, zo ook de verkiezingsprogramma’s. Dat is er nu niet meer, of ja, het is er nog wel, maar het doordesemt de samenleving niet meer. Een samenleving is continu in verandering en het is niet altijd gemakkelijk om daar mee om te gaan, maar het is een gegeven. Daarom is er kritiek op de koningin, omdat je tot op de dag van vandaag best kunt zeggen wat Nederland nou tekent. Dat is namelijk het water, de zee, de strijd tegen het water. Daar verdienen we ook een ongelofelijke hoeveelheid geld aan, dus het is een economisch belangrijk aspect. Na de orkaan Katrina in Orlando gingen Nederlandse ingenieurs naar de Verenigde Staten om daar te helpen. Ook Jakarta en New York zijn plaatsen waar de Nederlanders hielpen bij waterproblematiek. Dat is wel heel Hollands. Het mooie ervan is vooral dat Nederland er tot op de dag van vandaag, ook voor een deel economisch, op draait. Het is iets dat volgens mij bijna iedere Nederlander mooi vindt.’

*Na het behalen van het diploma gymnasium-A op het Christelijk Gymnasium Sorghvliet studeerde Jozias van Aartsen (Den Haag, 1947) enige tijd rechten aan de Vrije Universiteit in Amsterdam. Van 1970 tot 1974 was hij medewerker van de Tweede Kamer-fractie van de VVD. Tot 1979 was hij directeur van het wetenschappelijke bureau van de VVD, de Teldersstichting. Vervolgens trad hij in dienst bij het ministerie van Binnenlandse Zaken en was hij tot 1983 hoofd van het bureau secretaris-generaal, tot 1985 plaatsvervangend secretaris-generaal en tot 1994 secretaris-generaal. Na 1994 was hij onder meer voorzitter van het beraad van het College van Secretarissen-Generaal, commissaris van de N.V. RCC (Rijkscomputercentrum), commissaris van de N.V. SDU (Staatsdrukkerij/Uitgeverij), voorzitter van het bestuur van het jeugdtheatercentrum Stella en voorzitter van het bestuur van het Nederlands Instituut voor Kunsteducatie. Van 1994 tot 1998 was hij minister van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij in het kabinet-Kok II. In 1998 ging hij namens de VVD de Tweede Kamer in, waar hij enkele jaren fractievoorzitter (2003-2006) en politiek leider (2004-2006) van zijn partij was. Van 1998 tot 2002 was hij minister van Buitenlandse Zaken (1998-2002) in de kabinetten Kok II en Balkenende I. Van 2008 tot 2017 was hij burgemeester van Den Haag. In 2011 was hij betrokken bij de oprichting van The Hague Institute for Global Justice, een internationale denktank. Hij heeft verschillende prestigieuze onderscheidingen gekregen, waaronder Ridder in de Orde van de Nederlandse Leeuw (1994) en Officier in de Orde van Oranje-Nassau (2002). Zijn vader Jan van Aartsen was minister van Verkeer en Waterstaat in de kabinetten Drees III en Marijnen en later commissaris van de Koningin namens de Anti-Revolutionaire Partij. Hij is getrouwd en heeft drie kinderen.