‘Identiteitspolitiek mobiliseert mensen op basis van oninhoudelijke verschillen, leidt af van zakelijke beleidsdiscussies en ondergraaft een bredere gemeenschapszin.’

‘Wit privilege’, ‘institutioneel racisme’, ‘identiteitspolitiek’: termen die de afgelopen tijd steeds meer en meer onderdeel zijn geworden van het racismedebat in Nederland. Daar heeft socioloog Eric Hendriks een sterke mening over. Hij moet bij termen zoals ‘wit privilege’ en ‘institutioneel racisme’ denken aan de Grote Proletarische Culturele Revolutie onder Mao Zedong. Hij betoogt dat identiteitspolitiek groepen tegen elkaar opzet door huidskleur te politiseren. ‘Identiteitspolitiek leeft van narcistische zelfvieringen. Via de zelfvieringen van prominenten met wie we ons identificeren of die bij ‘onze’ groep horen, vieren we onszelf’, zo schrijft hij in een opiniestuk in deze krant. Maar zelf is hij lid van een partij die ook identiteitspolitiek voert, FvD (na dit interview zegde Hendriks zijn lidmaatschap van FvD op; zie laatste alinea). Wat is zijn reactie daarop? De Kanttekening sprak hem daarover, maar ook over onder meer democratische en autoritaire regimes, oriëntalisme en China.

Hoe is het om als blanke westerling te leven in China?
‘Je bent een exotische vogel. Men plaatst blanken in een aparte categorie, ten voordele of nadele. Het leverde me op de sociologiefaculteit vrijheid op. Ik was de enige buitenlandse onderzoeker. Niemand wist wat ze met me aan moesten, wat voor opdrachten ze me konden toevertrouwen. Daarom kon ik jarenlang ongestoord doen waar ik zin in had. De politieke commissaris op mijn afdeling heeft mijn Engelse publicaties gearchiveerd, maar ik denk niet dat ze iets heeft gelezen. Of misschien is het haar wel opgevallen dat m’n publicaties vol kritiek op de Communistische Partij, de CCP, staan, maar dacht ze: dit laten we lopen. Ik ben niet invloedrijk genoeg om problemen te veroorzaken, hoewel ik wel m’n best doe.’

Is racisme een wijdverbreid probleem in China?
‘Ja, zwarte buitenlanders worden gediscrimineerd en men denkt essentialistisch over ras. Men heeft moeite met het onderscheid tussen huidskleur enerzijds en cultuur, nationaliteit en individueel denken anderzijds. Chinezen zijn erg verbaasd om bijvoorbeeld een zwarte Nederlander tegen te komen. Nederlanders waren toch blank? Zelf definiëren ze de Chinese nationaliteit als iets etnisch. Dat is onderdeel van China’s gesloten karakter. Die geslotenheid komt oorspronkelijk voort uit de xenofobe Oost-Aziatische cultuur, maar de staatspropaganda verergert de situatie. De anti-westerse propaganda in het onderwijs en de media heeft zich in de verbeelding van de mensen genesteld. Als er ruzie over iets is, dan begint men soms uit het niets te schreeuwen dat je als blanke schuld draagt voor de Opiumoorlogen met Groot-Brittannië (Eerste Opiumoorlog 1839-1842, Tweede Opiumoorlog 1856-1860, red.) of de invasie van de Acht Landen Alliantie in 1900.’

Wat moet er in China gebeuren om de gesloten hiërarchische cultuur waarin nauwelijks ruimte is voor debat en kritiek te doorbreken?
‘Je zou eerst ‘s werelds meest uitgebreide censuurmachine uit moeten zetten en de CCP, de machtigste organisatie op aarde, af moeten schaffen. Maar het probleem is nog breder. Men voert nergens discussies. Er wordt weinig onderscheid gemaakt tussen ruzie en inhoudelijke discussie. Beide zijn onharmonisch en dus slecht. In de praktijk verbergt men meningsverschillen totdat het iemand teveel wordt. Dan volgt een woede-uitbarsting. Eén van mijn Chinese studenten gaf me een dieper inzicht in de achterliggende psychologie. Ik hielp hem met zijn aanmelding voor de University of Chicago. Hij had een motivatiebrief geschreven waarin hij trots beschreef hoe hij discussies altijd vermijdt door zijn mening achter te houden. Zijn hoop was, zo schreef hij, dat meningsverschillen uiteindelijk vanzelf verdwijnen. Ik heb drie gesprekken lang geprobeerd hem uit te leggen dat Amerikaanse universiteiten en zeker de University of Chicago inhoudelijke discussies juist goed vinden en van studenten een actieve bijdrage verwachten. Vanuit het Chinese perspectief is het onlogisch om intellectueel conflict als iets productiefs te zien.’

Waarom heeft China geen politieke oppositie die voor verandering kan zorgen en waarom heeft het land zo weinig vrijdenkers voortgebracht, vergeleken met bijvoorbeeld de westerse Verlichting in de achttiende eeuw?
‘De politieke oppositie krijgt geen ruimte. De staatscontrole reikt tot in alle haarvaten van de maatschappij. Het gaat verder dan in ‘gewone’ autoritaire landen zoals Turkije en Rusland. Alle bedrijven, instellingen, scholen en universitaire faculteiten hebben een politieke commissaris. Er hangen overal camera’s met gezichtsherkenning. De CCP waakt over ‘onze veiligheid’ en de maatschappelijke ‘harmonie’. De vraag waarom de Chinese filosofische traditie minder kritische vrijdenkers voortbracht dan de Verlichting is sociologisch te verklaren. De Chinese filosofie was als sociaal veld minder gedifferentieerd van politiek en religie. In de keizerlijke tijd werd China gedomineerd door de confuciaanse mandarijnenelite die alle vormen van macht, prestige en kennis in zich trachtte te verenigen. Na een geslaagd confuciaans staatsexamen, klommen mandarijnen op in de staatsbureaucratie. Ze fungeerden als ‘totale mensen’ en waren tegelijkertijd politicus, bureaucraat, rechter, priester, kunstenaar en filosoof. Er bleef geen ruimte voor een onafhankelijk filosofische veld over. Nu schreven confuciaans mandarijnen zelf filosofische teksten, maar omdat hun filosofie zo verweven was met religie en politieke macht, miste ze de kritische afstand die de achttiende-eeuwse Europese filosofie kenmerkte. Dat is het sociologische verhaal. Inhoudelijk bezien, was de idee van het natuurrecht, een hoger universeel recht dat boven de overheid staat, cruciaal voor de kritische westerse filosofie.’

Wat is je visie op de onderdrukking van Oeigoeren en Tibetanen in China?
‘China koloniseert Tibet en het Oeigoerse Xinjiang. Er woonden daar geen Chinezen totdat die er door de partijstaat om strategische redenen neergezet werden. De Tibetanen en de Oeigoeren staan cultureel ver van de Chinezen af, spreken andere talen, belijden onderdrukte religies en voelen zich niet Chinees. China voelt zich het historische slachtoffer van westers en Japans kolonialisme, maar als ze zelf koloniseert, is ze zich van geen kwaad bewust.’

Wat is de grootste misvatting in het Westen over China?
‘Dat China in de race is om de leider van de geglobaliseerde wereld te worden. Iedere keer als Donald Trump een akkoord dwarsboomt of zijn Chinese ambtsgenoot Xi Jinping wat praat over samenwerking, vragen de Amerikaanse bladen zich af of Xi’s China op het punt staat de Amerikaanse leiderschapsrol over te nemen. Dat kan helemaal niet. Ook als China de VS qua bbp voorbijstreeft, kan ze vanwege haar structuur het Amerikaanse leiderschap niet overnemen. De Amerikaanse leiding is gedifferentieerd. De VS leidt in een tal van geglobaliseerde velden, zoals de informatietechnologie, het geldwezen, de wetenschap en de media. Het is niet zo dat het Witte Huis de wereld domineert met een grote partijstaat. Het gesloten China is minder sterk geïntegreerd met de geglobaliseerde wereld en bevindt zich daarom in haar periferie. Je kan niet leiden vanuit een perifere, half geïntegreerde positie. Theoretisch gezien zou een machtigere versie van het huidige Chinese regime de geglobaliseerde wereld kapot kunnen maken, maar het kan haar niet leiden. Sad!’

Is de westerse cultuur superieur aan alle andere culturen?
‘In grote lijnen, ja. Ik zeg dat zonder euforie of chauvinisme en zelfs met een zekere teleurstelling. Het is zowel voor niet-westerse regimes als voor westerlingen op zoek naar spannende alternatieven, vervelend te ontdekken dat er in onze wereld maar één licht brandt. Ik was ooit zelf op zoek naar het zogeheten ‘China-model’, omdat ik onder de indruk was van China’s snelle economische groei en organisatiekracht. Ik vroeg me af of China een alternatieve succesformule had ontdekt. Maar nee, helaas. China kan internationaal ageren als een grootmacht, omdat het in de loop van de twintigste eeuw het westerse natiestaat-model importeerde. De economische groei ontstond uit de gedeeltelijke invoering van een vrije markt en een professioneel rechtssysteem. Allemaal westers spul. De traditionele hiërarchische cultuur, de machtsconcentratie in één elite en de xenofobe geslotenheid remmen de ontwikkeling. In het hybride Chinese regime zijn de westerse elementen de productieve kracht, terwijl de traditionele elementen als een dood paard aan de wagen hangen. Dat klinkt nu kort door de bocht, maar ik heb het uitgewerkt in het essay The eternal centre: why China is not a model to emulate in het Australische blad Quadrant.’

Heb jij een oriëntalistisch blik op de wereld?
‘Nee. Maar Edward Saids hetze tegen ‘oriëntalisme’ is sowieso misplaatst. Het probleem zou zijn dat westerlingen te exotiserend naar niet-westerse culturen kijken en hun andersheid overdrijven en essentialiseren. Maar de grootste bias ligt aan de andere kant. We hebben juist de neiging om andersheid te onderschatten, omdat we onszelf te veel op de ander projecteren. Het is moeilijker om het andere in de ander te zien dan dat waarin de ander hetzelfde is. Als je naar China vliegt zie je dat ze op de luchthaven ook een McDonald’s hebben. Het vereist vervolgens tijd, moeite, intelligentie en inlevingsvermogen om de andersoortige politieke cultuur te begrijpen.’

Is cultuurmarxisme een fabeltje van rechtse denkers?
‘Cultuurmarxisme bestaat, hoewel sommigen het begrip inflationair gebruiken. En ja, slechte lui in de VS nemen het woord ook in de mond, maar dat hoort niet uit te maken. Het gaat om de duidingskracht van het begrip zelf. Ik gebruikte het woord trouwens nooit voor er in Nederland een controverse over ontstond. Ik las in China in de kranten dat het bestaan van cultuurmarxisme een gevaarlijk waanidee zou zijn en voelde me meteen geroepen tot een weerwoord. Er waren hier tijdens de Culturele Revolutie, van 1966 tot 1976, verdomme zo’n miljard mensen op de been in de strijd tegen de ‘elitaire kapitalistische cultuur’. Waarom zou ik dat geen cultuurmarxisme mogen noemen? De Culturele Revolutie liep parallel met de revolutie die in de jaren zestig begon in het Westen, die zich ook afzette tegen cultureel elitisme en de burgerlijke universiteiten. De Peking University en de University of California, Berkeley werden in precies dezelfde periode overspoeld door linkse studentenprotesten. Natuurlijk waren er ook grote verschillen tussen de twee culturele revoluties. Hoe kon het ook anders gezien het feit dat de ene revolutie plaatsvond in een totalitair communistisch land en de andere in westerse democratieën. Maar ze waren duidelijk met elkaar verbonden. In het midden van de twintigste eeuw nam het linkse activisme wereldwijd een culturele wending. De focus verlegde zich van economische naar culturele gelijktrekking. Ik schreef onlangs in de NRC over de continuïteit tussen die culturele wending en het huidige linkse activisme. Die schuilt in het dwangmatig toepassen van de simplistische tweedeling onderdrukkers-onderdrukten. Het stuk sloeg in als een bom, omdat het critici dwong de historische these omtrent cultuurmarxisme inhoudelijk te bespreken. Missie geslaagd.’

Welke landen zijn het meest democratisch en welke het meest autoritair?
‘Naast de westerse liberale democratieën, functioneren Zuid-Korea en Japan erg goed. De meeste autoritaire regimes, waaronder Turkije en Rusland, presenteren zich als liberale democratieën, omdat dat de globale standaard van legitimiteit is. Zulke landen zetten een façade op. Als het moet kunnen ze doen alsof ze een soort tweede Amerika zijn. Zelfs China heeft een fopgrondwet met vrijheid van meningsuiting en godsdienst. Dan heb je ook nog wat totalitaire regimes. Terwijl een autoritair regime pragmatisch is, alleen concrete politieke bedreigingen aanpakt en daarvoor weinig middelen nodig heeft, gebruikt een totalitair regime al zijn middelen om een utopische visie te realiseren. Een totalitair regime poogt om het gezag en de ideologie van een bepaald machtscentrum uit te breiden tot alle levensdomeinen en ziet alle weerstand als vijandig. Recente voorbeelden zijn Noord-Korea en het IS-kalifaat. Saoedi-Arabië en China zou je semi-totalitair kunnen noemen.’

Amerika richtte zich onder meer onder George W. Bush heel erg op het exporteren van democratie naar autoritaire landen. Ben jij een voorstander van dit beleid? Kan democratie überhaupt geëxporteerd worden?
‘Liberale democratie kan moeilijk aarden buiten de westerse wereld. Naast verkiezingen, politieke instituties en wetten zitten er namelijk ook een maatschappelijk middenveld en een hele cultuur aan vast. Tegelijkertijd is het naïef om te denken dat het Westen de rest van de wereld ‘met rust’ zou kunnen laten. De westerse democratie hoort bij een expansionistische westerse moderniteit. De westerse moderniteit heeft gedurende de laatste vier eeuwen, middels kolonisering en globalisering, overal ter wereld niet-westerse regimes op hun kop gezet. Kapitalisme breekt markten open. De moderne wetenschap delegitimeert traditionele kennisvelden in niet-westerse regimes. Mensenrechten zijn een universalistische bron van kritiek. Expansionisme hoort bij open, kosmopolitische regimes; die trekken de wereld in. Het keizerlijke China kon zich afsluiten en op die manier alles buiten de regio met rust laten. Maar de westerse moderniteit is nu overal een gelokaliseerde, traditieontwrichtende kracht, onder meer in de islamitische wereld.’

Hoe democratisch is Nederland?
‘Heel democratisch. Onze politieke instituten zijn transparant en dienstbaar. Onze cultuur is egalitair. We discussiëren wat af. Nieuwe partijen verbreden het debat. Wel is de journalistiek in geldnood, wat haar afhankelijker maakt van de commercie en celebrity news. De universiteiten lijden onder een overmaat aan staatsbureaucratische invloed. Delen van de geesteswetenschappen zijn overgenomen door linkse ideologie, wat de academische autonomie verkleint. Ach, zo zijn er nog wat problemen waar ik stukjes over kan schrijven.’

Waarom genieten autocratische leiders zoals Vladimir Poetin en Recep Tayyip Erdogan zo veel steun van hun landgenoten?
‘De gewone burger kan genieten van de spectaculaire leiderschapscultus zonder zich van de consequenties voor haar leven op de lange termijn bewust te zijn. Politieke tegenstanders worden gecensureerd of uitgeschakeld. Niet haar probleem, toch? Vast slecht volk. Maar vervolgens kraken de rechtsorde en het maatschappelijk middenveld. De zakenwereld, de wetenschap, de journalistiek, beroepsorganisaties en het rechtssysteem verliezen aan autonome functionaliteit. Daar gaat je maatschappelijke ontwikkelingsmotor; je toekomst.’

Sommigen vrezen dat Trump Amerika transformeert tot een autoritair land. Hoe zie jij dat? Is de Amerikaanse democratie opgewassen tegen autoritarisme?
‘Ja, want het Amerikaanse politieke systeem, met zijn vele staten en parlementen, is veel groter dan de federale executieve macht. En de pluralistische, dynamische Amerikaanse maatschappij is weer veel groter dan het politieke systeem. Toch heeft Trumps incompetentie al meer schade aangericht dan ik had verwacht. Ik las bijvoorbeeld dat de helft van de carrièrediplomaten hun werk hebben neergelegd. Daar vertrekt expertise.’

In een recente column haal je uit naar een columnist van Het Parool, Massih Hutak, omdat hij in een column Annabel Nanninga afschildert als zijn bitch. Je betoogt dat Hutaks geweldsfantasieën niet Nanninga, maar het geschreven woord onteren. Waarom haal je uit naar Hutak en niet naar bijvoorbeeld Geert Wilders? Wilders bezigt ook wel eens agressieve taal, over bijvoorbeeld Turkse en Marokkaanse Nederlanders. Vind je daar ook iets van?
‘Wilders maakt zich belachelijk met zijn lege spierballentaal. Hij zegt dat hij alle criminele Marokkaanse Nederlanders het paspoort wil afnemen. Zoiets zeg je alleen als je het hebt opgegeven om realistische beleidsplannen te formuleren.’

Ik heb vernomen dat je op verzoek van Thierry Baudet lid bent geworden van FvD. Waarom heb je gekozen voor deze partij?
‘Ik ken Thierry al een tijdje. Toen FvD een partij werd, kon ik het eerst niet steunen, omdat ik toen nog eurofederalist was! Dat paste niet. Maar toen ik eind 2016 van mijn federalistische geloof viel, appte Thierry me of ik lid wilde worden. Ik heb ingestemd, omdat ik FvD een spannend experiment vind en Thierry bewonder om zijn intelligentie, bevlogenheid en non-conformisme.’

Is er ook iets dat je niet bevalt aan hem?
‘Natuurlijk ben ik me bewust van zijn zwaktes. Hij neigt soms richting complottheorieën. Wat mij gerustgesteld is dat hij zich omringt met intelligente, zelfdenkende mensen die hem van repliek bedienen. FvD begon als discussieclub en bezit veel intellectuele diversiteit. Toch steun ik nu bij de komende raadsverkiezingen in mijn geboortestad Amsterdam niet FvD, maar CDA onder leiding van Diederik Boomsma. Soms zijn de beste volksvertegenwoordigers nog steeds onder kartelpartijen te vinden.’

Je bekritiseert identiteitspolitiek, maar bent tegelijkertijd lid van FvD. Deze partij voert ook identiteitspolitiek.
‘Identiteitspolitiek mobiliseert mensen op basis van oninhoudelijke verschillen, leidt af van zakelijke beleidsdiscussies en ondergraaft een bredere gemeenschapszin. Dat is genoeg reden om het te wantrouwen. Tegelijkertijd is het de politiek eigen om zulke identitaire laagtes af en toe aan te boren. Politici en stemmers van FvD maken zich daar ook schuldig aan. Ik zal het op mezelf betrekken: ik identificeer me stiekem met Theo Hiddema’s dwarse, dandyistische stijl. Daarin uit zich een primitief stukje van mijn politieke ziel. Het betere in mij laat zich enkel leiden door een burgerlijk verantwoordelijkheidsgevoel. De strijd voor verheven burgerschap is een eeuwige strijd tegen het lagere in onszelf.’

UPDATE – Enkele dagen na dit interview zegde Eric Hendriks zijn lidmaatschap van FvD op uit protest tegen het geheime etentje van Thierry Baudet met Jared Taylor, een racistische intellectuele inspirator van de Amerikaanse Alt-right-beweging. De Correspondent onthulde op 20 december dat dat etentje afgelopen oktober plaatsvond. Hendriks: ‘Ik heb Thierry verteld dat zijn stunt mij wantrouwig stemt en dat het op zijn minst respectloos is tegenover alle mensen die hem met regelmaat tegen beschuldigingen van racisme verdedigd hebben.’

Voorstel: Laten we het op rechts alleen nog maar over de autonome maatschappelijke velden, meritocratie en traditievernieuwing hebben. Die blanke identiteitspolitiek is nogal onprettig. Er gaat verdomme niemand meer uit eten met een Amerikaanse rastheoreticus!

— Eric C. Hendriks (@regimetheory) 21 december 2017

‘Ik zie een groeiend bewustzijn over het feit dat de geschiedenis van Brazilië lange tijd vanuit blank perspectief is verteld en dat het nu hoog tijd is om het perspectief van donkere Brazilianen voor het voetlicht te brengen.’

In Brazilië zijn het afgelopen jaar ruim eenenzestigduizend mensen vermoord, meldde de NRC onlangs. De politie doodde ruim vierduizend mensen, circa driekwart van hen had een donkere huidskleur. Meer dan een derde van alle slachtoffers viel in Rio de Janeiro. Het politiekorps van deze miljoenenstad is daarmee één van de gewelddadigste ter wereld. Door het hoge aantal slachtoffers met een donkere huidskleur woedt in het Zuid-Amerikaanse land een maatschappelijke discussie over structurele discriminatie en de sociaal en economisch achtergestelde positie van donkere Brazilianen. Deze groep is nauwelijks vertegenwoordigd in de politiek, terwijl ze gezamenlijk de meerderheid van de bevolking vormt. De Kanttekening sprak Brazilië-correspondenten Wies Ubags en Ineke Holtwijk over onder meer racisme in het land.

Bestaan er veel vooroordelen over de donkere Brazilianen?
Ubags: ‘Ja, die zijn er. Brazilië heeft zich heel lang gemanifesteerd als een ‘raciale’ democratie, een land met een mix van rassen waar racisme niet bestaat. Dat is echter niet waar. De vooroordelen zijn dat donkere Brazilianen crimineler zijn en alleen simpele beroepen uitoefenen, zoals schoonmaker of vuilnisman. De donkere Brazilianen, pardo’s genoemd, zijn overigens steeds mondiger in het benoemen van achterstelling en racisme.’
Holtwijk: ‘Stereotypen zijn vergelijkbaar met die in onze samenleving. Denk aan begrippen zoals luiheid, feestvieren en ongeorganiseerd zijn. Woorden zoals crimineel of onbetrouwbaar heb ik echter in de bijna dertig jaar dat ik in Brazilië woon nog nooit gehoord. Tegelijkertijd worden termen als negro of negão (zwarte, neger, red.) en negrinha of pretinha (negerinnetje, red.) liefkozend gebruikt. ‘Hé negão, hoe gaat het met je?’ Sinds de regering-Lula (Luiz Inácio Lula da Silva, president in de periode 2003-2011, red.) is het uiten van racisme echter strafbaar. Kort geleden is een bekende journalist, William Waack, op staande voet ontslagen, omdat hij in de aanloop naar een tv-interview toeterende auto’s op straat associeerde met ‘negers’. Dat kwam op YouTube en veroorzaakte een storm van kritiek.’

Veel Brazilianen hebben een Italiaanse of Duitse achtergrond. Naar schatting wonen zo’n dertig miljoen ‘Italo-Brazilianen’ en circa vijftien miljoen Brazilianen met een Duitse achtergrond in het land. Wat is de connectie van deze immigranten met nazi-Duitsland en welk beeld hebben zij van de donkere Brazilianen?
Holtwijk: ‘De eerste generatie kwam al veel eerder. De meeste immigranten waren arme boerenzonen die land nodig hadden.’
Ubags: ‘Deze immigranten hebben allerlei achtergronden. Ze kunnen ‘fout’ geweest zijn in de Tweede Wereldoorlog, maar het kan ook gaan om bijvoorbeeld Joden die toen juist gevlucht zijn voor de nazi’s. Er zijn immigranten uit deze landen die er al veel langer zijn, dus dat is niet direct verbonden met oorlog. Het kan ook te maken hebben gehad met armoede in eigen land. Zeker bij de Italianen is dat zo. Veel Italianen zijn ook naar Argentinië gegaan. Uit Nederland zijn ongeveer honderd jaar geleden bijvoorbeeld arme Zeeuwen naar Brazilië vertrokken. Brazilië had toen overigens een politiek om het land witter te maken en stimuleerde immigratie uit Europa. Echt racistisch dus. Er zijn blanke Brazilianen die ronduit racistisch zijn en zich erg beledigend over donkere Brazilianen uitlaten. Bij voetbalwedstrijden worden donkere spelers bijvoorbeeld uitgemaakt voor aap. De politicus en presidentskandidaat Jair Bolsonaro is ronduit racistisch en staat na Lula tweede in de peilingen. Mijn indruk is dat slechts een kleine minderheid echt erkent dat racisme en achterstelling bestaat.’

Hoe kijken donkere Brazilianen naar de blanke elite in het land?
Holtwijk: ‘De gepolitiseerde donkere jongeren vinden blanken per definitie racistisch.’
Ubags: ‘Donkere mensen voelen zich buitengesloten. Ze vinden dat ze niet meebeslissen in de politiek en in het bedrijfsleven en dat is ook zo. Er is steeds meer verzet. Zo hebben donkere Brazilianen een politieke partij opgericht, Frente Favela Brasil. Jongeren hebben hun eigen manieren om zich te verzetten, bijvoorbeeld met muziek, vaak rap en funk. Je ziet in steeds meer favela’s (sloppenwijken, red.) ook dat jongeren hun eigen media creëren en sociaal en politiek actief zijn. Er is een soort ‘favelatrots’ aan het ontstaan, het besef dat er niet alleen armoede en geweld zijn in de favela’s, maar dat er ook veel mensen met talent en ondernemingszin zijn in deze wijken.’

Wat is de relatie tussen de sociale en economische situatie?
Ubags: ‘Het probleem begint in het onderwijs. Als je in een arme en meestal gekleurde familie wordt geboren is de kans groot dat je naar een openbare school gaat. Voor privéscholen moet je namelijk veel geld betalen, omdat ze veel beter onderwijs bieden. Daardoor loop je een achterstand op. Dat heeft natuurlijk invloed op je toekomst in het onderwijs en carrière. De beste universiteiten hebben toelatingsexamens. Donkere studenten hebben dus echt een nadeel als ze op een openbare school hebben gezeten. Ze hebben in het hoger onderwijs en de betere banen een achterstand. Er zijn nu echter quotasystemen, zogenoemde rassenquota, om deze achterstand in te halen, zowel op universiteiten als in de publieke sector, bijvoorbeeld op het gebied van de benoeming van ambtenaren. Ik sta positief tegenover deze quota.’
Holtwijk: ‘Onderwijs is de belangrijkste katalysator voor gelijkheid. Het openbaar onderwijs is slecht en het geld wordt oneerlijk verdeeld. Het meeste geld gaat naar universiteiten waar vooral mensen studeren die het beter hebben. Verder hangt het land op veel plekken in tussen modern en feodaal. Daarnaast bestaat onder Brazilianen een diep wantrouwen jegens de ‘ander’. Vriendjespolitiek is wijdverspreid, als je niet tot de kring behoort, kom je er niet tussen.’

Is er in Brazilië, bewust of onbewust en alle factoren meegerekend, sprake van uitsluiting of marginalisering van donkere mensen?
Ubags: ‘Wettelijk gezien niet, maar in de praktijk wel. Voor de wet is iedereen gelijk, maar door de historische achterstand die donkere Brazilianen en ook indianen sinds de koloniale tijd hebben opgelopen, bestaat nog steeds ongelijkheid. Ze hebben vaak de slechtst betaalde banen in soms fysiek zware omstandigheden, zoals de mijnbouw.’
Holtwijk: ‘Ik vind niet dat je kunt spreken van stelselmatige onderdrukking, uitsluiting en marginalisering. Kijk bijvoorbeeld naar het ontslag van William Waack of de rassenquota.

Bent u optimistisch over de toekomst van donkere mensen in het land?
Ubags: ‘Ik zie een groeiend bewustzijn onder donkere Brazilianen. Denk aan de door donkere Brazilianen opgerichte partij ik al noemde, Frente Favela Brasil. Ik zie een groeiend bewustzijn over het feit dat de geschiedenis van Brazilië lange tijd vanuit blank perspectief is verteld en dat het nu hoog tijd is om het perspectief van donkere Brazilianen voor het voetlicht te brengen. In Rio is dit jaar de Valongokade Unesco-werelderfgoed geworden. Bij deze kade werden in de negentiende eeuw honderdduizenden slaven uit Afrika aan land gebracht. Deze erkenning is een belangrijke impuls voor de emancipatie van donkere Brazilianen. Verder wordt er gesproken over een slavernijmuseum en zijn er veel lezingen en workshops. Universiteiten besteden ook meer aandacht aan deze kwesties. Dat alles stemt mij hoopvol.’
Holtwijk: ‘Ik ben ook optimistisch. Brazilië is zo veel meer dan haat en wantrouwen, het is ook hoop en verandering. Een voorbeeld: een pikzwarte opperrechter is één van de helden van de strijd tegen corruptie. Hij was de eerste die de vonnissen tegen corrupte politici aanhield. Veel Brazilianen hopen dat hij presidentskandidaat wordt, hij zou met stip gekozen worden.’

Dementieonderzoeker Mohammad Arfan Ikram is onlangs benoemd tot lid van de Jonge Akademie. Naast een eer voor zijn werk, ziet hij dat als een kans jongeren te inspireren in de buurt waar hij nog altijd woont: Rotterdam-Zuid. De Kanttekening sprak hem.

De Pakistaans-Nederlandse epidemioloog Mohammad Arfan Ikram is blij verrast wanneer hij half november te horen krijgt dat hij is verkozen tot één van de tien nieuwe leden van de Jonge Akademie, het platform van jonge topwetenschappers van de Koninklijke Nederlandse Akademie voor Wetenschappen (KNAW). De Jonge Akademie wordt gezien als de crème de la crème van wetenschapstalent in Nederland, wetenschappers die al flink carrière hebben gemaakt, maar nog niet behoren tot de gevestigde orde.

Ikram verdiende zijn wetenschappelijke sporen als epidemioloog gespecialiseerd in dementie aan het Erasmus Medisch Centrum. Hij koos ervoor om in dat ziekenhuis geneeskunde te studeren, omdat excellente studenten de mogelijkheid aangeboden kregen een master Epidemiologie te volgen naast hun artsenopleiding. Die kennismaking met het doen van kwantitatief onderzoek beviel hem zo dat hij niet zoals zijn medestudenten promotieonderzoek ging doen om gemakkelijker een opleidingsplek te bemachtigen, maar vol overtuiging voor wetenschappelijk onderzoek koos.

Een jaar na zijn promotie werd hij op een willekeurige dag door zijn bazen op het matje geroepen. Even vroeg hij zich af wat hij fout gedaan had, maar ze vroegen hem of hij hoofd van de onderzoeksgroep wilde worden. Dat was een lastige keuze, want het zou betekenen dat hij niet langer patiënten zou kunnen blijven zien. Hij overlegde met familie, vrienden en collega’s. Hij heeft lang getwijfeld, omdat de verschillen tussen kliniek en onderzoek meer zijn dan inhoudelijk. Een artsenbestaan bood immers zekerheid en een riant salaris, het leven van een onderzoeker is veel ongewisser. Achteraf, zegt Ikram, had hij niet zo lang hoeven nadenken. ‘Ik heb gekozen voor wat ik intrinsiek het leukst vond.’

Wat maakt dat jij onderzoek doen uiteindelijk zo leuk vindt dat je je artsenwerk ervoor opgaf?
‘Ik volgde een paar jaar geleden een cursus in Boston en daar verwoordde een arts-onderzoeker het goed. Zowel een arts als een wetenschapper is bezig met het oplossen van complexe problemen. Maar bij een arts komen de problemen, in dit geval patiënten, naar je toe en heb je het niet voor het kiezen. Als onderzoeker ben je wel in de gelegenheid zelf de problemen te identificeren die je wil oplossen. Natuurlijk word je voor een deel gedirigeerd door de onderzoeksagenda en de onderzoeksfinanciers, maar daarbinnen zijn er altijd nog zo veel vragen te beantwoorden dat je toch de vragen kunt kiezen waar je het meest mee hebt.’

Je bent gespecialiseerd in de neuro-epidemiologie. Wat houdt dat in?
‘We weten allemaal dat dementie een groeiend probleem is wat door de vergrijzing alleen maar zal toenemen. Er wordt ook veel wetenschappelijk onderzoek naar gedaan, om de oorzaken in kaart te brengen en manieren te vinden om het te voorkomen en behandelen. Mijn onderzoek richt zich op de vraag waarom de ene persoon wel en de andere niet getroffen wordt door dementie. Wat gebeurt er in de hersenen in de aanloop naar het ontstaan van de dementie? Dat is ingewikkeld epidemiologisch onderzoek. Bij zoiets als roken en longkanker is het verband duidelijk. Bij dementie is er sprake van heel veel verschillende factoren die samen tot de ziekte leiden. Door bijvoorbeeld te kijken naar het verlies van zenuwcellen in het brein of het volume van de hippocampus, hopen we te ontdekken of bepaalde varianten van genen er invloed op hebben. Daarnaast kijken we ook juist naar andere factoren, waar we mogelijk iets mee kunnen ter preventie.’

Hoe bestuderen jullie dat ontstaan van dementie?
‘Al sinds 1990 loopt er een groot bevolkingsonderzoek, ERGO (Erasmus Rotterdam Gezondheid Onderzoek, red.), met meer dan vijftienduizend deelnemers van vijfenveertig jaar en ouder in de Rotterdamse wijk Ommoord. Die deelnemers worden elke drie a vier jaar helemaal onderzocht. We kijken naar hun hart, cognitieve functies, doen bloedtesten en een MRI. Daarnaast vullen ze allerlei vragenlijsten in over leefstijl. Na verloop van tijd hebben bijna achttienhonderd van de vijftienduizend oorspronkelijke deelnemers dementie gekregen en de rest niet. Door die twee groepen te vergelijken kunnen we kijken welke factoren verschillend waren en welke veranderingen er in de hersenen optraden in de aanloop naar het ontstaan van de ziekte.’

Maar jullie ontdekten ook dat dementie afneemt?
‘Dat klopt, al hangt het ervan af hoe je het bekijkt. We hebben na de start in 1990 ook in 2000 en in 2005 nieuwe deelnemers toegevoegd. Onder hen is het aantal nieuwe gevallen relatief lager dan in de eerste groep. We denken dat dat komt doordat de risico’s op hart- en vaatziekten beter onder controle worden gehouden, onder meer via medicatie. Wat goed is voor het hart is meestal ook goed voor de hersenen. Overigens moeten we niet vergeten dat de absolute aantallen nog steeds zullen toenemen, door de vergrijzing.’

Wat kunnen we doen om onze eigen kans op dementie zo veel mogelijk te verkleinen?
‘Er zijn weinig factoren die een heel groot verschil maken. Maar we hebben op basis van onze studie uitgerekend dat als iedereen helemaal gezond zou leven, dus geen overgewicht zou hebben, niet zou roken en relatief gezond zou eten, al circa eenderde van de dementiegevallen voorkomen zou worden. Dat betekent ook dat wie gezond leeft alsnog dement kan worden en we dus nog niet alle risico’s kennen. In totaal spelen honderden factoren een rol. Er zijn geen eenvoudige oplossingen. Dat koffie beschermend werkt betekent niet dat als je er veel van drinkt je geen dementie krijgt. Zelfs gezonde voeding en beweging verlagen het risico maar met vijf à tien procent. Dat zou ik nog steeds sterk aanraden, maar vooral omdat het ook de kans op een hartinfarct sterk verlaagt.’

Je schrijft bij de aanstelling dat je ook een rolmodel wilt zijn voor jongeren uit je eigen buurt. Waarom vind je dat belangrijk?
‘Ik woon nog altijd in Hillesluis, een wijk in Rotterdam-Zuid die geoormerkt is als achterstandswijk, al herken ik dat zelf niet echt. Ik heb een verbinding en aanraking met dat uiteinde van de samenleving en krijg nu dankzij mijn werk en mijn aanstelling bij de Jonge Akademie ook de welgestelde kant mee. Ik merk steeds dat groepen verstokt blijven van toegang tot kennis. Over de oorzaken daarvan zijn hele boeken geschreven, maar feit blijft dat er een bron van talent en kennis onaangeboord blijft. Dat is slecht voor die jongeren zelf en voor de maatschappij.’

Heb je zelf een rolmodel gemist?
‘Niet zo. Dat heeft ook beetje te maken met mijn achtergrond. Mijn ouders zijn in de jaren zeventig hiernaartoe gekomen vanuit Pakistan. Thuis hadden we de cultuur en mindset dat we het beste moesten maken van de kansen die we kregen. Ik was de middelste van vijf en als ik al rolmodellen nodig had, dan vond ik die in mijn ouders, broer en zussen.’

Heb je wel eens te maken gehad met onbedoelde discriminatie, dat collega’s of anderen je vanwege je achtergrond als arts of wetenschapper minder serieus nemen?
‘Ik moet zeggen dat ik daar zelf nooit nadeel van heb ondervonden. Daarbij ben ik van mening dat het deels gewoon de menselijke natuur is dat mensen in stereotypen denken. Verandering kost moeite. Zie ook de historie van de Verenigde Staten. Steeds wanneer er golven nieuwe migranten kwamen, Italianen, Ieren, Joden, werden die met pessimisme ontvangen. Het duurt vaak twee, drie generaties en dan heeft niemand het er nog over. Datzelfde proces is in Nederland al in gang gezet met de migranten uit de jaren zeventig. Ik was een paar jaar geleden in Singapore, waar zeer veel kennismigranten leven en sprak daar een taxichauffeur. Hij vertelde dat de regering daar een briljante stap heeft gezet. Ze verleidde expats om niet voor vijf of tien jaar, maar langer te blijven. Zij voelen zich sterk verbonden met hun thuisland, maar hun kinderen worden in Singapore geboren en voelen zich op deze manier Singaporees. Zo is er een smeltkroes ontstaan van verschillende etniciteiten, die in harmonie met elkaar leven. Al deze jongeren voelen zich Singaporees. Als het daar kan, kan het in Europa ook.’

Dat is in Nederland met kinderen van migranten in feite ook al gaande, alleen ziet de rest van de Nederlanders het nog niet.
‘Dat is zo. Ik heb vaak moeten herhalen dat ik écht uit Rotterdam-Zuid kom, inderdaad. Aan de ene kant is er de negatieve discriminatie, die in Nederland overigens minder erg is dan in andere landen, vind ik. Aan de andere kant is er ook de positieve discriminatie. Probeer dat dan ook te herkennen en er gebruik van te maken.’

Heb je daar voorbeelden van?
‘Ik weet natuurlijk niet wat de afweging is geweest van de KNAW-commissie om mij te benoemen, maar ik had bij de selectie het gevoel dat ik factoren op tafel heb kunnen brengen die anderen niet hadden. Onderdeel daarvan is de combinatie van mijn etnische achtergrond en de manier waarop ik ben geassimileerd in de Nederlandse samenleving wat betreft normen en waarden. Ik kan me voorstellen dat als ik één van twee kandidaten was met een even goed wetenschappelijk cv, dat als positief selectiecriterium gewerkt zou kunnen hebben. Nogmaals, ik weet het niet, het is gewoon een vermoeden. Ik heb deze aspecten ook specifiek benoemd tijdens het selectiegesprek. Ik breng meerdere culturen bijeen, dat is een kracht in plaats van iets om bang van te zijn of een reden om te discrimineren. Hoeveel mensen zijn er in Nederland die deze twee extremen van de maatschappij kunnen beslaan?’

Hoe probeer je zelf diversiteit te stimuleren in de wetenschap?
‘Onze afdeling Epidemiologie van het Erasmus Medisch Centrum is zeer internationaal georiënteerd. Er lopen twintig nationaliteiten rond en dat geldt ook voor veel andere onderzoeksgroepen, maar ondertussen wordt talent in achterstandswijken niet aangeboord. Dat is zonde, maar ik richt mijn blik niet alleen maar op Rotterdam. Als je jezelf beperkt tot de gevestigde orde wat betreft het zoeken naar talent vernauw je jezelf onnodig. Mijn instelling is zo: waar je vandaan komt maakt me niet uit, als je iets extra’s te bieden hebt ben je hier welkom. Daarbij moet ik ook zeggen, als ik een vacature internationaal uitzet reageren vaak zo’n twintig personen, onder wie bijvoorbeeld vijf Indiërs en zes Chinezen die bereid zijn vier jaar lang alles opzij te zetten, keihard te werken en supergemotiveerd zijn. De lokale kandidaten kennen het riedeltje wel en weten heel goed wat ze wel en niet willen. Stel dat de cv’s voor de rest gelijk zijn, wie kies je dan?’