In de reeks Elementaire deeltjes is deze maand het boek Islam uitgebracht, geschreven door antroploog Thijl Sunier, hoogleraar Islam in Europese Samenlevingen aan de Vrije Universiteit Amsterdam. Het boek geeft beknot de ontwikkelingen van verschillende stromingen in de islam weer. De Kanttekening sprak Sunier.

Er zijn al veel boeken over islam. Wat voegt uw boek daar aan toe?
‘De reeks Elementaire deeltjes behandelt iedere keer een bepaald thema met de vraag ‘hoe zit dat?’. Ze hebben mij gevraagd om met een voorstel te komen voor een boek over de islam. In dat voorstel heb ik uitgelegd dat ik geen theoloog ben maar een antropoloog. Ik kijk dus niet zozeer naar de leer van de islam, maar eerder naar wat moslims doen met hun religie. Ik kijk naar het dynamische proces van commentaren op bronnen, door de loop van de eeuwen is daar ontzettend veel over geschreven. Die body van kennis is geen vast gegeven maar wordt steeds opnieuw op verschillende manieren vormgegeven door moslims. Ik bestudeer wat er gebeurt met die traditie als moslims bijvoorbeeld migreren en zich in een ander land vestigen. Als de context verandert, verandert de toepassing van islam ook. Gezag en vestiging staan niet vast, waardoor de islam voortdurend in beweging is. Ik vind het belangrijk om dat te benoemen en hoop met dit boek daar een bijdrage aan te leveren.’

U legt in uw boek de nadruk op de mystieke en de zichzelf relativerende islam. Waarom heeft u gekozen voor deze focus?
‘Het idee bestaat dat de islam alleen maar een godsdienst is van wetten en rechtsscholen, maar de mystieke islam bestaat net zo goed. Het dichter bij God willen komen en de ervaring van God is net zo goed een onderdeel van de islam, maar waar te weinig aandacht voor is. In de islamologische literatuur wordt de islam van de wetten en de mystieke islam uit elkaar getrokken terwijl dit oorspronkelijk veel meer met elkaar verweven is.’

U schrijft zelfs dat de mystieke islam in Nederland bezig is aan een opmars. Een opmerkelijk geluid in een tijd waarin we in de krant vooral lezen over de opmars van de radicale islam.
‘Het idee is dat moslims in nieuwe omstandigheden zoals in Nederland in eerste instantie alleen het boek over houden en de traditie overboord gooien, maar ik denk dat dat een beperkte visie is, want als  je kijkt naar de islam in Nederland, zie je met name in de laatste jaren dat er een groei is van allerlei mystieke praktijken. Alleen we zien het niet omdat we geneigd zijn om bij islam gelijk te denken aan de moskee, imam en de Koran.’

Dat kan zo zijn, maar onder jongeren is juist een groeiende belangstelling voor de puriteinse islam. Duidelijke dogma’s en structuur. Of gelooft u echt dat  moslimjongeren massaal al-Ghazali en ibn Rushd (Averroes) lezen?
‘Laten we duidelijk zijn, onder het gros van de moslims is er heel weinig kennis over de geleerden in de islam. De islam is vaak de islam die je aangereikt krijgt door je directe omgeving. De moslimmiddenklasse is aan het groeien, dat is een onomkeerbaar fenomeen. Het opleidingsniveau gaat omhoog en er zijn steeds meer jonge moslims die de gevestigde orde in twijfel trekken. En die moslims zullen zich vroeg of laat gaan verdiepen in hun eigen traditie.’

Maar gaat het gros van de jongeren die de gevestigde orde in twijfel trekt niet juist terug naar de bron, door op internet te zoeken naar imams die strikter in de leer zijn dan hun ouders en de moskee?
‘Dat heb ik ook gedacht,  het idee heerst dat jongeren die niet in de pas lopen gelijk puriteins worden, maar dat is te makkelijk. Ik heb ook gezien dat er een heleboel jongeren zijn die juist andere wegen bewandelen. Het is niet zo dat je alleen een radicale islam als alternatief hebt als je kritiek hebt op de islam van thuis. Het islamitische landschap is heel erg divers, dat is de realiteit. De angst dat jongeren die niet in de pas lopen allemaal radicaal worden en naar Syrië gaan is enorm, natuurlijk moet je dat probleem niet bagatelliseren, maar je moet je er ook niet blind op staren.’

De islam is mensenwerk zegt u, maar is het principe van iedere gelovige niet dat religie los staat van tijd en plaats en een universele goddelijke kern bevat?
‘Als een moslim zegt: ‘de islam heeft een universele kern’ dan is dat ook mensenwerk, dat is juist mijn punt. Moslims die zeggen dat de islam vrede is zeggen dat omdat ze hun godsdienst op die manier interpreteren, er zijn ook moslims die met dezelfde tekst het tegendeel beweren. Er zijn een aantal principes en mensen verhouden zich tot die principes en doen dan dingen. Het principe van eenheid in de oemma staat centraal in de islam, tegelijkertijd moet ik vaststellen dat mensen elkaar de tent uit vechten om te bepalen waar de grenzen liggen van wel of geen moslim zijn. Op wiens gezag gebeurt dat allemaal? Het eerste wat je als gelovige moet erkennen is dat je niet voor God kan praten, maar alleen kan staan voor je eigen interpretatie. Ik wil de openbaring van de Koran niet in twijfel trekken, alleen dat is een waarheid die je alleen met mensenwerk in de praktijk kan brengen. Als observant zie ik dat verschillende moslims verschillende goddelijke waarheden claimen, dat kan niet allemaal waar zijn. Al geloven moslims in dezelfde tekst, we weten dat we nooit de ware betekenis van de tekst van de Koran kunnen achterhalen.’

Staat het dogma van de eenheid dan niet op losse schroeven?
‘Nee, het enige wat ik zeg is dat het niet de praktijk van de islam is.  Die eenheid zit in de kennis van God, maar die is juist ongrijpbaar.’

U zegt dat je de islam niet los kan zien van haar culturele inbedding, wat hou je dan over van de islam als je de cultuur weg haalt?
‘Niks dus. De islam is een discursieve traditie, dus een levend lichaam waar voortdurend aan gebouwd wordt. Ik geloof niet dat je een universele essentie uit religie kan halen die in elke tijd en in elke plaats één op één toepasbaar is. Daarmee ontken ik niet dat er een aantal principes zijn die de tijd overleven. Wat ik er vooral mee wil zeggen is dat een moskee in China heel anders is dan in İstanbul. Dat is cultuur, en religie is een onderdeel van cultuur.’

Als u zegt religie is onderdeel van cultuur doe je dan niet heel veel gelovigen te kort?
‘Religie is een praktijk die mensen ontwikkelen om datgene zichtbaar te maken wat onzichtbaar is. Ik heb het niet over religieuze rituelen maar over smeekgebeden. Als je een smeekgebed doet dan roep je God aan. Niemand doet dat op exact dezelfde manier. De manier waarop iemand met God in contact komt heeft alles te maken met de manier waarop je in het leven staat en hoe je bent als persoon in een culturele setting. Je kan onmogelijk zeggen dat een moslim in Amsterdam op dezelfde manier de islam beleeft als iemand op het platteland van Egypte.’

U schrijft in uw boek ook dat mosliminternaten niet leiden tot segregatie en de integratie niet in de weg staan, maar groeien kinderen in een internaat niet op in een gescheiden wereld?
‘Er zijn meer werelden naast elkaar dan we denken. Onze samenleving bestaat godzijdank uit mensen met heel verschillende opvattingen en verschillende werelden. Wat mij opvalt aan die discussie is dat niemand zich zorgen maakt om rijkeluisinternaten in bijvoorbeeld Engeland. We zijn geobsedeerd door religieuze internaten, ongetwijfeld heeft dat te maken met de misstanden in het verleden met katholieke internaten. Je realiseren dat er ook andere opvattingen zijn is een leerschool waar men vroeg of laat toch mee te maken krijgt. Je kan de wereld niet in een monolithisch keurslijf dwingen. Ik zie geen wezenlijk verschil tussen kinderen die in een internaat opgroeien en mijn eigen kinderen die ook maar met een beperkt deel van de bevolking omgaan. Je kiest altijd je eigen vrienden gebaseerd op wat je kent en vertrouwt. Ik deel geen grondwaarden met Geert Wilders, maar hij en zijn aanhangers maken deel uit van een wereld naast de mijne. Je zoekt altijd ‘ons soort mensen’, gelijkgezinden daar is niets verkeerds mee in mijn optiek, die enorme angst voor een parallelle samenleving heb ik niet, zo’n eenheid zijn we nooit geweest in Nederland. De Gülen-beweging heeft ook internaten en je ziet dat deze mensen zich helemaal niet opsluiten in hun eigen wereld, het zijn overwegend goed geïntegreerde en hoogopgeleide mensen.’

Het aantal moskeeën waar de voertaal Nederlands is stijgt sterk zegt u, toch hebben buitenlandse organisaties zoals Diyanet vaak nog een stevige vinger in de pap, baart dat geen zorgen?
‘In heel Europa zie je dat er steeds vaker gepreekt wordt in de taal van het land van vestiging, in Groot-Brittannië is die ontwikkeling zelfs al veel langer gaande dan in Nederland, maar ook hier gebeurt het nodige. Veel moslimjongeren in Nederland hebben als eerste taal het Nederlands en ze wensen in die taal aangesproken te worden. Organisaties als Diyanet gaan hoe dan ook de strijd verliezen. Het is een kwestie van tijd. Ik volg dit proces al veertig jaar en demografisch moet je vaststellen dat er een hele grote groep moslims is die Nederland als eigen land ziet en in verzet komen tegen de buitenlandse invloed.’

Toch komt een imamopleiding in Nederland die Nederlandse imams op moet leiden maar niet van de grond, is dat niet een eerste voorwaarde voor zo’n kentering?
‘Te lang is gedacht dat je daarvoor alleen een goede opleiding nodig hebt, zo werkt het helaas niet. Het religieuze landschap is complex en je wordt als kersverse imam niet zomaar geaccepteerd in een gemeenschap. Er zijn veel verschillende belangen, elke stroming heeft zijn eigen agenda waardoor het erg lastig is om zo’n imamschool uit de grond te stampen. Dat is weer  een bevestiging dat je niet zomaar kan spreken van een eenheid onder moslims, maar die Nederlandse islam komt er, daar ben ik van overtuigd. Daarmee bedoel ik niet dat die vorm van islam persé Nederlands is, maar de moslims hier gaan hun eigen islam vormgeven. Politici proberen dat proces  te versnellen, maar ik geloof niet dat dat veel zin heeft. Ik heb pas nog gesproken met mensen van Diyanet in Turkije, ze zeggen dan dat een Nederlandse imamschool niet voldoende kwaliteit kan hebben, dat is lulkoek natuurlijk, ze proberen de touwtjes in handen te houden. Diyanet prijst zichzelf uit de markt, we hoeven alleen maar geduldig te zijn.’

U bent daar helemaal niet sceptisch over? We hebben toch ook gezien dat derde generatie Turkse Nederlanders de persbreidel in Turkije verdedigen en de aanhouding van Ebru Umar toejuichen? Waarom zouden ze dan niet vasthouden aan de Turkse islam?
‘Is het je opgevallen dat ze dat in vloeiend Nederlands zeiden? Ze spreken belabberd Turks! Ik vind dat geen teken van falende integratie. Ebru Umar heeft gezegd dat Turkse Nederlanders hun naam moeten vernederlandsen. Dan ben je toch niet goed bij je hoofd? Je naam veranderen omdat je met een Turkse naam wordt afgewezen bij sollicitaties is toegeven aan discriminatie. Het kan niet zo zijn dat de integratie pas geslaagd is als mensen van buiten hun achtergrond ontkennen. Erken dat hun geschiedenis onderdeel is van Nederland. De aanhang van Erdoğan is tanende in eigen land, dat er in Nederland relatief veel aanhangers zijn heeft met trots te maken. Erdoğan spreekt Turks-Nederlandse jongeren aan omdat hij een vuist durft te maken tegen de EU, dat in combinatie met een verslechterd klimaat voor migranten in Nederland zorgt ervoor dat jongeren zulke uitspraken doen over Ebru Umar.’

Dus de schotelantennes gaan verdwijnen uit het straatbeeld?
‘Absoluut daar ben ik van overtuigd. Begrijp me goed er zal altijd een moslimonderklasse bestaan zoals er in elke bevolkingsgroep een onderklasse is, maar het gros van de moslims behoort binnen een paar jaar tot de middenklasse. Dat proces is onder Turkse en Marokkaanse jongeren al volop gaande.’

U bent erg positief over dat proces, krijgt u wel eens het verwijt dat u te positief bent?
‘Ik krijg door mijn beroep wel eens naar mijn hoofd geslingerd dat ik een moslimvriend ben. Ach, ik denk dan altijd als ik ‘s avonds van mijn werk naar huis ga heb ik nergens meer last van. Voor veel moslims geldt dat niet. Ik geloof niet dat ik te positief ben. Laat ik voorop stellen dat je moslimterrorisme serieus moet nemen, die aanslagen zijn geen kattenpis. Tegelijkertijd moeten we ook reëel blijven, het is echt maar een handjevol jongeren dat overweegt af te reizen naar Syrië. Sinds de aanslagen van 9/11 en de moord op van Gogh is er natuurlijk ontzettend veel gebeurd. Maar je ziet ook een positieve ontwikkeling als je bijvoorbeeld kijkt naar de reactie van moslims op aanslagen. Na 9/11 en van Gogh was de standaardreactie dat dat niets met islam te maken heeft want islam is vrede. Na de aanslagen in Parijs zag je dat moslims actief de strijd aangingen met het radicale gedachtegoed. Ze dagen de islamisten uit om met theologische argumenten te komen. Kortom steeds meer moslims zien het als een probleem binnen de islam en nemen daarin hun verantwoordelijkheid.’

Vandaag 14 jaar geleden werd Pim Fortuyn vermoord. De Nederlandse Moslim Omroep zond een dag voor de moord op Fortuyn Nazmiye Orals interview met hem uit. De Kanttekening blikt met haar terug op dit gedenkwaardige interview.

Pim Fortuyn (1948-2002) werd bij het grote publiek bekend als lijsttrekker van Leefbaar Nederland en later Lijst Pim Fortuyn. Als opkomend politicus ging hij de strijd aan met politici die in zijn ogen ‘de problemen in de oude wijken jarenlang genegeerd hadden’. De islam noemde hij ‘een achterlijke cultuur’. Deze en andere uitspraken van hem deden veel stof opwaaien. Hij kreeg grote aanhang maar hij kon ook rekenen op felle tegenstanders. De Turks-Nederlandse schrijfster en actrice Nazmiye Oral was 32 toen zij Fortuyn vlak voor zijn dood, in 2002, interviewde. Het werd een persoonlijk interview waarin Oral zich presenteerde als lid van de islamitische gemeenschap en Fortuyn confronteerde met de invloed die zijn uitspraken hadden op haar gesluierde moeder. We zijn 14 jaar verder en blikken terug op wat het begin was van een verhit debat over de islam.

Hoe heb je de opkomst van Fortuyn destijds ervaren?
‘Die hele periode na 9/11 heb ik als heel heftig ervaren. De manier waarop we over elkaar spraken heb ik zien veranderen. In nieuwsprogramma’s waren ‘allochtonen’ het nieuws van de dag, met altijd dezelfde shots van de Albert Cuyp-markt met gesluierde vrouwen van achterop gefilmd. Er groeide wantrouwen bij de bevolking en de focus kwam al snel te liggen op ‘allochtonen’, moslims en religie in algemene zin. Ik hoorde president George W. Bush zeggen God bless America. We gingen dezelfde taal gebruiken als de islamfundamentalisten. Het was de tijd dat je als autochtoon naar je gesluierde buurvrouw keek en je afvroeg: wie ben jij nu eigenlijk echt? Ik ken je als buurvrouw, maar wie ben jij als moslim? Fortuyn gaf precies dat onbehagen een stem.’

Hoe kwam je met hem in contact?
‘Carlo Delbosq, de regisseur en bedenker van het programma De dialoog, dat ik een jaar presenteerde, kwam met het idee. Wij, het kleine team dat De dialoog maakte, waren meteen enthousiast. Het was een droom. Carlo en ik zijn met de zakenbehartiger van Fortuyn gaan praten en ik voelde gelijk dat het hele team rondom Fortuyn zich zorgen maakte om hem. Zijn hele campagne was veel groter geworden dan ze hadden kunnen bevroeden en het was al lang out of control. Ze waren dan ook erg terughoudend. Het enige wat mijn regisseur en ik hebben gezegd is dat ik hem niet als moslim wilde interviewen, maar als mens die oprecht geïnteresseerd is in wat hem beweegt. We wilden een goed gesprek, geen aanval. Uiteindelijk ging hij overstag.’

In het interview verdedigt Fortuyn zijn uitspraak over ‘de achterlijke islamitische cultuur’ onder andere met het argument dat een moderne kapitalistische economie alleen werkt als de individuele verantwoordelijkheid een grote rol speelt. In islamitische landen ontbreekt het daaraan. Fortuyn zegt: ‘Het is nou eenmaal zo dat die vrijheden bij ons ingebakken zijn.’ Op het moment dat hij dat zegt ben je duidelijk geërgerd. Hoe kwam dat?

‘Ik vond en vind individuele verantwoordelijkheid net zo belangrijk als Fortuyn dat destijds vond. Mijn kritiek op Fortuyn is niet dat hij die waarden verdedigde, mijn ergernis zat in zijn opmerking dat de verschillen tussen onze beider culturen onoverkomelijk zijn, hij stelt dat moslims en niet-moslims onverenigbaar met elkaar zijn tenzij de moslim zich aanpast aan de niet-moslim. ‘De islamitische cultuur is achterlijk en alleen het Westen kan de moderniteit en de Verlichting claimen’, dat is waar ik me aan ergerde.’

Waarom mag het Westen de Verlichting niet claimen? We hebben in Europa en Amerika toch vrijheden die niet overal gelden?
‘De westerse Verlichting hoeft niet dé verlichting te zijn. Het Westen mag de Verlichting claimen, maar moet niet zeggen dat het een monopolie heeft op hetgeen waar de Verlichting voor staat. Dan ga je voorbij aan al die schrijvers en dichters in andere landen die gevochten hebben voor vrijheid. Zeggen dat het westers is als je vecht voor vrijheid is een vorm van kolonialisme. Ik ben zo radicaal voor vrijheid dat ik niemand onvrijheid wil opleggen. Het zal niet in mij opkomen om iemand die op een bepaalde manier leeft terecht te wijzen omdat het niet mijn manier van leven is.’

Je zei in het interview dat je moeder zich gediscrimineerd voelde omdat zij door Fortuyn een uitvreter werd genoemd. Zorgde de opkomst van Fortuyn voor islamofobie?
‘Het enige wat ik tegen Fortuyn wilde zeggen is, besef je dat je een grote verantwoordelijkheid hebt. Mijn gesluierde moeder werd op straat anders bekeken. We hadden bewust als team besloten om mijn 18-jarige broertje in te huren voor die dag als runner. Om ons eraan te herinneren voor wie we het deden. Een jongen van 18, Turks-Nederlands en moslim, die na 9/11, omdat iedereen gek geworden was, anderen ervan moest overtuigen dat hij niet de vijand was. Ik ben voorstander van het benoemen van problemen in de islamitische cultuur, maar als een politicus van bovenaf zegt dat je het islamitische deel van je identiteit weg moet snijden omdat dit achterhaald is werkt dat averechts.’

Toch was Fortuyn erg mild in zijn kritiek als je nu kijkt naar het hedendaagse debat. Hij zegt letterlijk: ik zie problemen, ik wil die benoemen en ik wil het met praten oplossen. Dat klinkt onschuldig, toch?
‘Klopt, met de blik van nu is hij niet extreem. Maar toen was hij wel extreem. Je kunt niet met terugwerkende kracht zeggen dat ik hem toen niet goed begrepen heb, in die tijd op dat moment was hij extreem. Ik heb de tijd voor de opkomst van Fortuyn meegemaakt, na 9/11 in 2001 leefden we in een totaal andere wereld. Vervolgens maken we kennis met een politieke moord, het is logisch dat we daarna anders zijn gaan praten, we zijn zwaar getraumatiseerd door die gebeurtenissen. Onze samenleving is nu kei- en keihard. Ondanks dat ben ik niet anders gaan denken over de standpunten van Fortuyn. Ik ben nog steeds tegen een hele groep wegzetten als probleem. De toon waarop Fortuyn het gesprek aanging was tendentieus. Als je een grote aanhang hebt en je beweert problemen te willen oplossen en niemand te willen uitsluiten, dan ligt in de toon van het debat je verantwoordelijkheid. Dat was het enige punt dat ik wilde maken.’

Hoe reageerde je toen je de dag na de uitzending hoorde dat hij vermoord was?
‘Ongelooflijk triest. Totale verbijstering. Ik was absoluut geen fan van Fortuyn, maar ik dacht geen seconde ‘dit is nu afgewend’, ik dacht alleen maar wat nu, hoe moet het nu verder? Ik vond het een hele aardige prettige man. Ik zal nooit vergeten dat ik zijn huis binnenstapte en begroet werd met drie portretten van hemzelf met zijn hondjes. Het was een bijzondere man.’

Was Fortuyn achteraf gezien niet de ideale figuur om de boze witte onderbuik, die veel extremer was dan hijzelf, te kanaliseren?
‘Dat zou kunnen. Ook toen al wisten we dat de aanhangers van Fortuyn veel extremer waren dan hijzelf, helaas zullen we nooit weten of hij in staat was geweest om de woede en het onbehagen tot bedaren te brengen. Hij maakte die woede natuurlijk ook zichtbaar.’

Hij waarschuwde voor de gevaren van de islam, doelend op moslimfundamentalisme. Hij werd vermoord en twee jaar later hadden we de moord op Theo van Gogh. Moslimfundamentalisme heeft steeds extremere vormen aangenomen, bewijst het feit dat zij vermoord zijn niet dat hun angst voor moslimfundamentalisme terecht was?
‘Fortuyn en Van Gogh hebben in dat opzicht gelijk gekregen en dat is heel triest. Ik geloof dat iedereen die bijdraagt aan het vijandmodel bijdraagt aan het probleem. Het includerende model vinden mensen naïef, maar in feite is dat veel radicaler dan het vijandsmodel. Tenminste, als je het waarachtig radicaal benadert. Niet halfslachtig. Met includeren bedoel ik dat je waarachtig de ander ontmoet. Je weet pas dat de verwijdering echt is opgeheven als je allebei verandert. De echte aanraking heeft plaatsgehad als ik een beetje van jou heb en jij een beetje van mij. Ontmoeten betekent juist dat je praat over de schaduwkanten van iemands cultuur maar het betekent tegelijkertijd dat je iemand niet loslaat. Niet opgeeft. Zonder te eisen dat iemand een deel van zijn identiteit opgeeft ten bate van jou. Daar is moed voor nodig van beide kanten. Het zit van nature niet in ons om het vreemde op te zoeken. Maar kijk ons: de beste benaming die we voor elkaar hebben is ‘nieuwe’ Nederlander.’

Fortuyn zei dat hij het afschuwelijk vond dat derde generatie Turkse en Marokkaanse Nederlanders hun bruid nog steeds halen uit het land van herkomst, je ouders hebben je proberen uit te huwelijken op je achttiende en je hebt je daar aan ontworsteld. Toch relativeerde je de zorgen die Fortuyn uitte daarover in het interview. Waarom?
‘Ik verdedig daar het recht om de partner te kiezen die je zelf wil. Zodra het een verplichting is om met iemand te trouwen ben ik daar uiteraard op tegen. Kiezen voor een partner uit je vaderland is een vrije keuze, maar het hangt ook samen met hoe welkom je je voelt in het land waar je bent opgegroeid. Ik trouwde later met een autochtoon en was een witte raaf, maar nu kent iedereen wel iemand die getrouwd is met een autochtoon. We zijn een paar jaar verder. Als je nu nog steeds zegt dat Nederland het land waar je bent geboren en opgegroeid bent niet jouw land is, dan klopt er iets niet. Zolang jongeren het gevoel hebben dat ze te gast zijn in hun eigen land zullen de problemen aanhouden. Die tegenstellingen nader tot elkaar brengen is een proces van jaren, Fortuyn had dat geduld niet.’

In het interview presenteer je je als moslim, ben je 14 jaar later nog dezelfde moslim?
‘Ik ben al op mijn zestiende van mijn geloof gevallen. Dat interview is één van de weinige keren dat ik openlijk zeg dat ik moslim ben. Ik zei dat omdat ik mijzelf deel voel van de moslimgemeenschap. Want op die manier wordt er naar mij gekeken. Ik vind dat mijn moeder en broertje recht hebben op hun geloof en ik zal dat altijd verdedigen. De voorstelling waar ik nu in speel heet Niet meer zonder jou, ik speel daarin met mijn moeder. Op het podium ga ik met haar het gesprek aan over taboes, het geloof, homoseksualiteit en eer. De kracht van de voorstelling is dat ik als onderdeel van de moslimgemeenschap uitkom voor wie ik ben en ondanks mijn afwijkende leefwijze weiger te breken met die gemeenschap en vooral dat mijn moeder weigert te breken met mij. Wat houdt dat in? Wil ik dat mijn moeder van haar traditionele gedachtes af komt? Nee, er is alleen één regel: liefde boven alles. In de voorstelling zeg ik tegen mijn moeder: ‘Pas als je alles van mij weet heb je het recht om niet van mij te houden.’ Daar buig ik met liefde mijn hoofd voor want dan is het waar. Het ergste wat ik tegen mijn moeder kan zeggen is dat ik niet geloof, want zo legt ze uit, dan denkt ze dat ik naar de hel ga. Dat gelooft ze, omdat dat in de Koran staat. Tegelijkertijd zegt ze dat ze mij niet los wil laten en dat ze in het hiernamaals niet van mij gescheiden wil zijn. Dat vind ik heel ontroerend, dat zegt ze uit liefde. Alleen ben ik het niet eens met de weg er naar toe. Door het wantrouwen in onze samenleving kunnen we de schoonheid van die gedachte niet meer zien, ik respecteer haar en zij respecteert mij.’

Fortuyn vroeg in het interview of je moeder Nederlands spreekt. Je zei ‘gebrekkig’, hij beloofde vervolgens dat hij als premier ervoor zou zorgen dat je moeder de taal onder de knie zou krijgen. Als je op het toneel met je moeder praat moet je haar nog steeds vertalen. Waar is het misgegaan?
‘De vraag is of het is misgegaan, mijn moeder kan zich met haar gebrekkige Nederlands prima redden. Als mensen hier naartoe komen met het idee dat ze volgend jaar teruggaan dan kom je niet toe aan het leren van de taal. Het zit niet in je systeem. Taal is je handen en voeten, daar heeft hij een dijk van een punt. Maar wordt er nu anders gekeken naar de derde generatie omdat ze de taal kennen? Mijn eigen broertje is uiteindelijk teruggegaan naar Turkije, dat deed pijn. Ik heb altijd gezegd dat mijn broertje niet weg moet gaan omdat hij zich hier niet welkom voelt, hij had moeten gaan uit vrijheid. Nu is hij uit onmacht vertrokken. Helaas is het zo gegaan, ik heb met zijn besluit leren leven.’

We zijn veertien jaar verder en de islam en integratieproblematiek hebben nog steeds een centrale plaats in het publieke debat. Zijn we iets opgeschoten?
‘De extremen zijn extremer geworden. We zijn allemaal moe van het debat en de hoop op een goede oplossing zijn we aan het verliezen. Tegelijkertijd heb ik in het theater mogen ervaren dat de moslimgemeenschap meer is gaan reflecteren. Ik denk dat we ervoor moeten zorgen dat jongeren een gezonde basis hebben. Pubers weten nog helemaal niet wie ze zijn, toch krijgt een jonge moslim allerlei etiketten opgeplakt. Je zal wel zus of zo zijn, hij moet eerst die vragen beantwoorden voor hij kan vertellen wie hij is. Het probleem is dat we door de traumatische jaren na 9/11 en na de moord op Fortuyn en Van Gogh niet meer zonder die trauma’s naar elkaar kunnen kijken. Vanuit die bril kijken we ook naar de islam. De discussie woekert voort en het enige wat we doen is nieuwe namen bedenken voor dezelfde problemen. De angst en het wantrouwen heeft zich inmiddels slinkser en dieper in ons genesteld. We vergeten dat het proces van migratie, het worden van een nieuwe natie, zowel voor de ‘nieuwkomer’ als voor de ‘ontvanger’ een proces van decennia is. Het heeft tijd, moed en intimiteit nodig.’

Is dat de reden dat we zelden een interview zien op tv waarin moslims vertellen over hun spiritualiteit? We kennen dat eigenlijk alleen van christelijke programma’s, zoals Het vermoeden.
‘Dat is inderdaad zeldzaam en als ik zo’n type interview met een moslim zou zien kan zelfs ik daar niet ongekleurd naar kijken, dan krijg ik spontaan last van een soort stockholmsyndroom. Ik verplaats me in de witte kijker en denk ‘wat is dit voor goedpraterij?’ Zo beschadigd zijn we, of ik.’

De voorstelling Niet meer zonder jou is van september tot en met december in het hele land te zien. Orals interview met Pim Fortuyn is te bekijken op YouTube.