Theoloog des Vaderlands Stefan Paas is niet bang om zich in het publieke debat te mengen. Zo noemt hij Thierry Baudet van Forum voor Democratie zonder schroom een racist, keert hij zich tegen de polarisatie in de maatschappij en vindt hij dat christenen kritisch moeten kijken naar hun eigen verleden. Tegelijkertijd staat Paas pal voor zijn christelijke geloofsovertuiging en vindt hij dat christenen anderen moeten proberen te overtuigen van ‘de waarheid’. De Kanttekening sprak met Paas over theologie, politiek en zijn liefde voor de natuur. ‘Met het vernietigen van je natuurlijke omgeving maak je ook jezelf stuk. Dit element ontbreekt in het conservatisme van Baudet.’

Het veertienhonderd inwoners tellende dorpje Baambrugge ligt in het Vechtdal in het noordwesten van provincie Utrecht. Amsterdam is vlakbij. Het is tien minuten fietsen naar Station Abcoude en vanaf daar nog eens tien minuten met de trein naar Station Amsterdam Bijlmer. Toch is de sfeer in Baambrugge bijna hemels rustig. Het pittoreske dorp wordt omgeven door weilanden en op weg naar Baambrugge rijd je langs schitterende buitenverblijven, die daar in de zeventiende en achttiende eeuw door rijke Amsterdammers zijn neergezet.

Na zes jaar Amsterdam woont Stefan Paas nu enkele jaren in Baambrugge. Het is de ideale plek om in alle rust een boek te schrijven. De hoogleraar missiologie (de wetenschap die de zending bestudeert) en interculturele theologie is niet bang voor het ondermaanse. Hij mengt zich regelmatig in het publieke debat. Ook op Twitter, waar discussies bijzonder venijnig worden gevoerd. Maar Baambrugge lijkt de ideale safe space om even bij te komen van de waan van de dag en je op hogere zaken te richten, zaken die er echt toe doen.

Een bezield verband

‘Mijn vader Steven Paas was zendeling en is met mijn moeder naar Malawi gegaan, toen de kinderen de deur uit waren’, vertelt Paas. ‘De appel valt niet ver van de boom. Ik ben niet in de missiologie afgestudeerd, maar ben er uiteindelijk wel in terechtgekomen. Voor mijn kerk verzorgden mijn vrouw en ik diensten voor mensen die niet naar gewone kerkdiensten gingen. Als gevolg daarvan werd ik evangelisatieconsulent voor de Christelijke Gereformeerde Kerken.’

Paas gaf overal in Nederland cursussen over evangelisatie en kerkopbouw. Ondertussen werd hij aan de Christelijke Hogeschool Ede lector gemeenteopbouw. ‘Het ging van kwaad tot erger’, grapt Paas, ‘want in 2009 belde kerkhistoricus Mees te Velde mij of ik aan de Theologische Universiteit aan de Broederweg (ook in Ede, red.) docent wilde worden.’ Daarna ging het snel. Paas werd 2010 bijzonder hoogleraar aan de Vrije Universiteit in Amsterdam, in 2014 hoogleraar missiologie in Kampen en een jaar later hoogleraar missiologie en interculturele theologie in Amsterdam. ‘Ik reis een beetje heen en weer tussen Amsterdam en Kampen en werk thuis in Baambrugge aan mijn publicaties.’

‘Het bevorderen van mensenrechten en democratie in de wereld is ook een vorm van zending’

Is missiologie nog wel van deze tijd? En is het proberen te bekeren van andersdenkenden tot het christelijk geloof niet arrogant? Het christendom is toch niet beter dan het jodendom of de islam? Paas snapt deze vragen, maar staat voor zijn vak. ‘Missiologie gaat over zending. In de klassieke zin van het woord is dat anderen uitnodigen om christen te worden. Als je ergens in gelooft, of iets moois hebt ontdekt, ben je al snel aan het zenden en probeer je anderen te overtuigen van de juistheid van je standpunt. Zo zitten mensen gewoon in elkaar; het is het cement van ons sociale leven. Je nodigt iemand uit om dat fantastische recept te proberen, je legt ideologische tegenpolen uit waarom ze echt anders moeten consumeren, of je start een programma op om ambtenaren te leren hoe ze corruptie in eigen land kunnen bestrijden. Christenen doen dat met hun overtuigingen, maar ook mensen die een ander geloof aanhangen, humanisme prediken, of voor een politiek ideaal staan. Het bevorderen van mensenrechten en democratie in de wereld is ook gewoon een vorm van zending. De geschiedenis van de zending heeft helaas ook geleerd hoe het niet moet. Er zijn veel fouten gemaakt. Het gaat er om dat je naar anderen luistert, respectvol en liefdevol bent naar de ander. Maar intussen kunnen we niet zonder zending. Onze samenleving staat er bol van.’

Volgens Paas worden missie en zending ten onrechte vooral met het kolonialisme in verband gebracht. ‘Het christendom is altijd grensoverschrijdend geweest, ook toen het nog klein en zwak was. Het Evangelie móest worden verspreid tot aan het einde der aarde. Het Nieuwe Testament is alleen in het Grieks beschikbaar, maar Jezus sprak geen Grieks, maar Aramees. Het christendom nam dus het risico de oorspronkelijke bewoordingen kwijt te raken, om het Evangelie maar te kunnen verspreiden, want Grieks was in die tijd de wereldtaal. Interessant is ook dat oosterse christenen, zoals de Nestorianen, in de middeleeuwen het christendom naar China hebben gebracht. En nu zijn er christenen uit Afrika die naar Europa gaan, om het Evangelie terug te brengen. Het beeld dat zending iets is van de negentiende en twintigste eeuw, dat westerlingen niet-westerse ‘inboorlingen’ proberen te bekeren, is eenzijdig.’

Paas is kritisch over de zending in de tijd van het kolonialisme, maar wil tegelijk ook de positieve kanten zien. ‘Natuurlijk geloofden de zendelingen van toen dat het Westen superieur was. Maar ze wilden de zegeningen van de vooruitgang ook delen: een betere gezondheidszorg, betere man-vrouw-verhoudingen, betere scholing. En het christendom hoorde daarbij. Volgens zendelingen was de westerse beschaving niet los verkrijgbaar. Deze beschaving had een ziel: het christendom.’

 ‘Mensen verlangen naar een bezield verband’

Ook religieuze dwang komt in ons gesprek ter sprake. ‘De Frankische koningen Clovis en Karel de Grote maakten inderdaad gebruik van dwang en geweld om anderen tot het christelijk geloof te bekeren. Maar het waren andere tijden. De stammen volgden het geloof van de heerser. Individuele vrijheid bestond in de vroege middeleeuwen niet. Dat tribale is nog steeds niet helemaal verdwenen. Ik vroeg mijn grootvader eens wat hij nou precies geloofde. Hij antwoordde – met zijn Saksische accent -: ‘Ik geloof wat de dominee gelooft.’ In het protestantse christendom draait het om de innerlijke overtuiging. Toch speelt tribalisme, de drang om ergens bij te horen, nog steeds een belangrijke rol.’

Dit geldt volgens Paas ook voor seculiere overtuigingen, zoals bijvoorbeeld de klimaatbeweging. ‘Met Thierry Baudet ben ik het zelden eens, maar dat de klimaatbeweging iets religieus heeft, dat klopt wel. Kinderen die demonstreren voor een beter klimaat worden op het schild geheven en Greta Thunberg, het klimaatmeisje waarmee het allemaal begon, is een moderne heilige.’ En het nationalisme van Baudet en de zijnen dan, is dat dan ook een seculiere religie waar mensen bij willen horen? ‘Inderdaad. Mensen verlangen naar een bezield verband. Vroeger was dat het christendom, nu is dat voor de één de klimaatbeweging en voor de ander de natiestaat. Bloed, bodem en de planeet – dat zijn de goden van nu.’

Exclusivisme en dialoog

Het geloof in het offer van Jezus Christus is volgens rechtzinnige christenen de enige weg naar verlossing. Zit Paas ook op die lijn? Paas vindt het een lastige vraag, bekent hij. ‘Je valt heel snel in bepaalde schema’s en soundbites. Daar pas ik voor. Kijk, ik ben christen en ben dat ook bewust. Ik word diep aangesproken door Jezus en zijn boodschap. Als je dat integer leeft, dan wil je ook anderen daarvoor uitnodigen. Dat lijkt mij inherent aan geloof. Je bent intellectueel en moreel niet consistent als je anderen niet wil bereiken. Geloof gaat ergens over. Ik krijg ook vaak vragen over hemel en hel, over hoe het christelijke universum symbolisch is gemeubileerd. Voor mij zijn de noties van recht en de ondergang van het kwaad fundamenteel bij het nadenken over God. Het oordeel hoort er voor mij bij. Maar ik zit niet op Gods rechtersstoel. Het kwaad is voor mij de balk in mijn eigen oog niet zien. Ik begin niet zo snel over de splinter in het oog van de ander. Ik las onlangs het boek The Crucifixion van Fleming Rutledge. Zij schrijft dat in het christendom de redding centraal staat, maar dat er ook iets te redden moet zijn. Als je zo door het kwaad bepaald bent, dat er niks meer te redden valt, dan ben je verloren, zegt ze. En ik denk dat het inderdaad bij de christelijke boodschap hoort om te zeggen dat dit een reële mogelijkheid is.’

Maar kan Paas het offer van Jezus, die volgens de christenen aan het kruis gestorven is, wel verenigen met humanistische waarden? Is God niet wreed, dat hij per se bloed wilde zien? ‘Dat is een nogal simplistische weergave van een ongelooflijk rijke symboliek. In het Nieuwe Testament worden verschillende beelden gebruikt om uit te drukken wat er aan het kruis gebeurde. Er is de taal van het offer, maar er zijn ook andere manieren van spreken. Verzoening. Het tot elkaar komen van twee partijen. Een dramatische liefdesdaad, sterven voor de ander. Het ontmaskeren van de machten. Het Romeinse Rijk was een indrukwekkende politieke, militaire en juridische macht, die door Jezus werd ontmaskerd toen hij juist door die macht onschuldig aan een kruis werd gespijkerd. Dat leert ons iets over alle indrukwekkende wereldrijken en regimes: de hooggestemde idealen die zij zeggen te belichamen, hebben altijd een niet zo hooggestemde achterkant. Socrates ontmaskerde op een soortgelijke wijze de Atheense democratie, Gandhi het Britse kolonialisme en Mandela de apartheid in Zuid-Afrika.’

‘Bloed, bodem en de planeet – dat zijn de goden van nu’

En het bloed dan? ‘In de oude beschavingen van het Midden-Oosten werd het bloed ook met het leven geassocieerd. Jezus stortte met zijn kruisdood het leven uit. Hij geeft zijn leven. Dat onschuldige, rechtvaardige leven wordt nu van ons – zonder dat wij dat verdienen. En ons leven wordt van hem; hij sterft daar als slachtoffer, maar ook als misdadiger – ‘buiten ons en voor ons’, zoals de klassieke formule zegt. Het is een ruil, opdat wij er beter van worden. Maar als theologie, als theoretische constructie, is dat allemaal heel abstract en bloedeloos. Het kruis is geen theorie; het is een bloedige gebeurtenis. Christenen kunnen hier beter over zingen en dichten, dan het netjes in een formule onderbrengen.’

Paas houdt zich vooral met zending bezig, minder met de interreligieuze dialoog. ‘Veel andere theologen, die hier veel meer verstand van hebben dan ik, houden zich hiermee bezig, mijn vak is missiologie. Maar voor de missiologie is dialoog sowieso belangrijk, want je hebt niks te zenden als je de ander niet kunt of wilt begrijpen. Zending, of het nu religieus is of seculier, betekent ook dat je zelf kwetsbaar moet zijn. Dat de ander ook iets te zeggen heeft over jouw geloof. Zendelingen zijn vaak niet de meest rotsvaste gelovigen; ze onderzoeken ook zichzelf, hun eigen geloof. Ze worden vaak gedreven door hartstocht en liefde, zijn bewogen om naar een breder en dieper verstaan te zoeken. Het is dan ook geen toeval dat juist veel zendelingen na de Tweede Wereldoorlog de onafhankelijkheid van Indonesië steunden. Omdat ze zich hadden moeten verplaatsen in de ander. In 1910, tijdens de Grote Wereldzendingsconferentie van Edinburgh, leefde het ideaal dat de kerken in de koloniën uiteindelijk op eigen benen zouden staan en dat de koloniën zich zouden ontwikkelen tot zelfstandige christelijke naties, die op voet van gelijkheid met de westerse naties zouden samenwerken.’

De theoloog als publiek intellectueel

Tot zover de missiologie. In het mijnveld dat Twitter heet, loopt de Theoloog des Vaderlands – een jaarlijkse, door een jury uitgekozen ‘ambassadeur van de theologie’ – ook rond als missionaris, die tegen de stroom van de tijdgeest in de nuance predikt. Hoe ziet Paas zijn rol als publieke intellectueel voor zich? ‘Toen ik Theoloog des Vaderlands werd, drukte de jury mij op het hart vooral door te gaan met waar ik al mee bezig was. Het handige van Twitter is dat je hiermee snel journalisten bereikt en dan sneller in de media komt. Zo mocht ik met Pasen als paasdeskundige optreden in het jeugdjournaal. Gezien mijn achternaam had ik even het gevoel dat ik in Duckstad zat.’ Paas is niet bang zich te verliezen in de waan van de dag. ‘Ik doe mee aan het debat en populariseer theologie en probeer daarmee veel mensen te bereiken, maar ik schrijf ook wetenschappelijke peer reviewed artikelen die door tien mensen gelezen worden, haha.’

Paas wordt – als hij kritiek heeft op Thierry Baudet – naar het hoofd geslingerd dat hij zich als theoloog maar met theologie moet bezighouden. Paas vindt deze kritiek niet terecht. ‘Thierry Baudet is voor theologen bij uitstek relevant. Niet alleen vanwege zijn messianistische pretenties en zijn pseudo-religieuze taal, maar ook omdat hij een bom legt onder het oer-christelijke idee van de rechtsstaat. Hij knaagt aan de gelijkwaardigheid van mensen voor de wet; onlangs zei hij nog in NRC dat islamitische medeburgers alleen ‘op papier’ gelijk zijn. Overigens doet de Partij voor de Dieren dit ook. Goed dat ze voor dieren opkomen, zeg ik als verwoed natuurliefhebber, maar door onverdoofd ritueel slachten te willen verbieden bedreigt de partij de godsdienstvrijheid in ons land.’

‘We zouden missionarissen moeten zijn voor de rechtsstaat, want zo heel veel anders is er niet wat ons onderscheidt van landen als Saoedi-Arabië’

Onze tijd is nogal paniekerig, volgens Paas, net als de jaren dertig van de twintigste eeuw. ‘Natuurlijk zijn er grote politieke verschillen, maar mensen op links en rechts zijn nu sneller bereid dan – zeg twintig jaar geleden – om de rechtsstaat even opzij te zetten. Vrijheid van meningsuiting geldt eigenlijk alleen voor de mensen met wie je het eens bent. Vrijheid van onderwijs is al snel indoctrinatie als het gaat om onderwijs waarmee jij het niet eens bent. Ik vind het mijn taak als theoloog om op te komen voor de democratische rechtsstaat. We moeten zuinig zijn op onze democratische instituties, zuinig op de waarheid. We zouden missionarissen moeten zijn voor de rechtsstaat, want zo heel veel anders is er niet wat ons onderscheidt van landen als Saoedi-Arabië.’

Volgens Paas is de dieperliggende politieke tegenstelling die van de politiek van de onvermijdelijkheid versus de politiek van de eeuwigheid. Hij heeft dit van de Amerikaanse historicus Timothy Snyder, die een boek over de Russische filosoof Aleksandr Dugin schreef. Paas: ‘Francis Fukuyama geloofde in de onvermijdelijkheid van de geschiedenis. Met de val van het communisme zou de wereld liberaal en kapitalistisch worden: The End of History. Maar hier is een reactie op gekomen. De grote verhalen zijn niet verdwenen. Dugin, die veel invloed heeft op conservatieve politici, gelooft dat politiek draait om de eeuwige strijd. ‘Onze’ cultuur, onze beschaving zou voortdurend worden bedreigd. Het is een politieke visie van eerst schieten en dan vragen stellen: de vreemdeling is primair gevaarlijk. Mensen geloven dat ze bedreigd worden door elites, door onzichtbare machten, door complotten. Het draait om Blut und Boden. Dugin is geen fascist in de zin dat hij pleit voor concentratiekampen, maar wel vindt hij dat moslims in moslimlanden moeten blijven wonen. Culturen zijn in deze visie onveranderlijk en sterk verbonden met etniciteit.’

Baudet zegt iets soortgelijks met zijn opmerking dat Europa dominant blank moet blijven, aldus Paas. ‘Dat lijkt in feite nog het meest op het oude Zuid-Afrikaanse apartheidsidee van gescheiden ontwikkeling. In Zuid-Afrika zei men meestal niet zo keihard dat zwarte mensen minderwaardig waren. Nee, ze waren ‘anders’. Dit draaide in de praktijk uit op discriminerende politiek, want ‘anders’ betekent stiekem meestal toch ‘minder’. Moslims en migranten uit Afrika worden door Baudet en de zijnen niet gezien als individuen, maar als representanten van een andere cultuur, ze vormen als groep een bedreiging. Dat is in mijn ogen racistisch. Mensen worden niet meer gezien als personen, als individuen, maar als representanten van een soort. Hierdoor wordt onze samenleving gepolariseerd. Ook linkse mensen worden trouwens radicaler, al zit de dynamiek momenteel vooral op rechts. En als we niet uitkijken, sneuvelt in de polarisatiestrijd de rechtsstaat, omdat we de ander het licht in de ogen niet meer gunnen.’

‘Nu hebben conservatieve christenen vaak een blinde vlek voor Israël’

De Theoloog des Vaderlands maakt zich zorgen over ‘blinde vlekken’. Die ontstaan volgens hem wanneer ons morele kompas ondergeschikt raakt aan onze politieke identiteit. ‘Toen ik opgroeide bestond het IJzeren Gordijn nog. Linkse christenen hadden een blinde vlek voor de discriminatie van christenen in communistische landen, maar waren wel heel kritisch over de apartheid in Zuid-Afrika. Bij ons conservatieve christenen was het precies andersom. Nu hebben conservatieve christenen vaak een blinde vlek voor Israël, terwijl de meer progressieven moeite hebben om de problematische toestanden onder ogen te zien in islamitische landen. Wat Israël betreft: ik sprak laatst een oudere man, die zei omgeturnd te zijn toen hij het lot van de Palestijnen met eigen ogen zag. Hij zei tegen mij: ‘Ik zat toen fout over Zuid-Afrika. Ik ga die fout niet nog een keer maken. We zouden minder moeten denken in identiteiten als progressief of conservatief, links of rechts: dat beschadigt bijna altijd ons morele oordeel’.’

Paas hekelt daarnaast de neiging tot sektarisch denken, die in het publieke debat steeds sterker lijkt te worden. ‘Christenen die actief zijn voor Forum voor Democratie menen dat ze het licht hebben gezien. Zij denken dat ze het ware gezicht van de islam hebben gezien, dat anderen naïef zijn en zich voor de gek laten houden door politiek-correcte leuzen. Een grootse visie is aantrekkelijk, schept orde, geeft de illusie dat je de wereld begrijpt. Deze manier van denken, dat alleen ware ingewijden de waarheid begrijpen, zie je ook bij een blad als OneWorld terug. Daar preekt men vooral tot de eigen parochie. De ander ziet het toch niet, is zuur, dom, racistisch, seksistisch, een heteroseksuele witte cisgender man, enzovoort. Het gevolg van dit sektarische denken is dat je mensen van de andere partij bij voorbaat niet meer serieus neemt. Er wordt niet meer naar de inhoud gekeken. Je zit bij de tegenpartij, dus je bent fout.’

Paas plaatst weleens kritische tweets over uitspraken van Thierry Baudet. Volgens de theoloog worden deze tweets ook in dat sektarische licht gezien. ‘Critici gaan niet in op de inhoud, maar vinden mij links. Wat apart is, omdat ik helemaal niet links ben. Ik ben soms best conservatief. Ik ben het ook best wel eens met een aantal observaties in Baudets essay in American Affairs, waarin hij onder andere abortus en euthanasie ter discussie stelt. Maar de Baudet-fans willen me per se zien als linkse hater, omdat ze vast zitten in hun links-rechts-denken. In feite projecteert men de eigen angst om niet voor vol te worden aangezien op de criticus, en men noemt het dan haat.’

‘Met het vernietigen van je natuurlijke omgeving maak je ook jezelf stuk’

Paas is behalve missioloog en twitteraar ook natuurliefhebber, vertelt hij. ‘Dat komt eigenlijk door mijn grootvader, die een jager was. Hij leerde mij vertrouwd te zijn met je eigen natuurlijke omgeving. In Baambrugge loop ik altijd dezelfde route met mijn hond. Ergens heeft de natuur ook te maken met zending. Je leert goed te observeren, liefdevol te kijken naar dingen, details zien die anderen niet zien. Iets of iemand geeft zich doorgaans pas bloot na liefdevolle aandacht.’ Paas vindt het vreemd dat de moderne conservatieven van Forum zo anti-klimaatbeleid zijn. ‘Zij zouden, als conservatieven, toch de natuur moeten willen conserveren?’

Paas vervolgt: ‘Baudets leermeester Roger Scruton heeft een prachtig boek geschreven, The Face of God, met daarin een boeiend hoofdstuk over natuurbehoud. Helaas heeft stadskind Baudet hier helemaal niets mee gedaan en zaait hij liever klimaatscepsis. Scruton betoogt in zijn boek dat mensen altijd in een relatie tot iets staan. Dat geldt ook voor de natuur. Zijn visie richt zich vooral op de aantasting van het oude cultuurlandschap, waar mens, dier en plant eeuwenlang in harmonie leefden, en waar mensen altijd de grond bewerkten met het oog op het nageslacht. Denk aan het Toscaanse platteland, Twente, Zuid-Engeland en Franse landbouwstreken, waar sinds de Romeinse tijd wijn wordt verbouwd. Dit moeten we bewaren. We moeten niet puur economisch kijken, want met het vernietigen van je natuurlijke omgeving maak je ook jezelf stuk. Dit element ontbreekt in het conservatisme van Baudet.’

Paas vergelijkt dat oude, gegroeide natuurlandschap met het politieke landschap. Ook in het politieke landschap bestaat de neiging om alles om te gooien, te breken met oude vormen. ‘Polarisatie maakt dat we drukker zijn met elkaar dan met de rechtsstaat en het landschap die aan ons zijn toevertrouwd. Er heerst een politiek van onverzoenlijkheid bij de flanken. Andere mensen overtuig je niet, maar zij zijn de vijand. En in de politieke strijd worden geen krijgsgevangenen gemaakt. Elke poging tot verzoening wordt als capitulatie beschouwd. Je bent voor ons of je bent tegen ons. Hierdoor wordt het politieke landschap kapot gemaakt. Misschien zit daar wel mijn missionaire drive: het zoeken naar verbinding en gedeelde overtuiging, in het besef dat het leven echt ergens over gaat’ Juist in deze tijd is volgens Paas daarom zending zo belangrijk. ‘Er is niemand die te onverbeterlijk is, te dom, te onbeschaafd, te rechts of te links voor het Evangelie. Waar de zending ophoudt, daar begint de tribalisering.’

Catalonië verklaarde zich in oktober 2017 onafhankelijk, maar Madrid stak hier een stokje voor en de Catalaanse president Carles Puigdemont moest halsoverkop het land ontvluchten. NRC-journalist Koen Greven schreef over de Catalaanse crisis een boek. ‘Het conflict is helemaal uit de hand gelopen omdat beide partijen niet wilden toegeven.’

Als Spanje-correspondent voor NRC maakte Koen Greven van dichtbij de politieke crisis in Catalonië mee. In oktober 2017 probeerde de separatistische deelregering van Catalonië zich af te scheiden van Spanje, maar deze poging mislukte en de Catalaanse president Carles Puigdemont vluchtte naar België. De media stellen de Catalaanse crisis vaak voor als een strijd tussen Spanjaarden en Catalanen, tussen Madrid en Barcelona. Greven stelt daarentegen dat de belangrijkste politieke tegenstelling die tussen de Catalanen onderling is. Vandaar ook de titel van zijn nieuwe boek hierover: Verscheurd Catalonië.

De Kanttekening sprak met Greven over de Catalaanse crisis. Waarom is het conflict tussen de nationale regering in Madrid en de regionale regering in Barcelona geëscaleerd? In hoeverre is de Catalaanse crisis vergelijkbaar met de situatie in de Rif in Marokko, waar de Hirak-beweging tegenover de regering in Rabat staat? En welke rol speelt de geschiedenis in de Catalaanse crisis, in het bijzonder de Spaanse Burgeroorlog (1936-1939) en de dictatuur van Franco (1939-1975)?

‘Het conflict is helemaal uit de hand gelopen omdat beide partijen niet wilden toegeven’

Wat is er, kort samengevat, eigenlijk gebeurd in Catalonië?

‘Catalaanse politici wilden graag dat Catalonië zich zou afscheiden van Spanje, maar dat is mislukt. De politieke crisis speelt al langer maar raakte in een stroomversnelling, met een climax in oktober 2017. De rest van Europa keek met verbazing naar de gebeurtenissen in Catalonië. Een illegaal referendum. Ordetroepen in Barcelona. Het uitroepen van een onafhankelijke republiek, die maar één dag heeft bestaan. De vlucht van president Puigdemont. Het conflict is helemaal uit de hand gelopen omdat beide partijen niet wilden toegeven. Vorige week zijn er tegen twaalf gekozen Catalaanse politici hoge gevangenisstraffen geëist, met zeven tot vijfentwintig jaar cel. Dit draagt niet bepaald bij aan de-escalatie van het conflict.’

Waarom reageert Spanje zo fel? En waarom heeft de Catalaanse regering de zaak zo gepusht?

‘Veel Catalanen hebben het idee dat Madrid Catalonië onderdrukt. Al eeuwenlang. Nationalistische Catalanen kruipen graag in de slachtofferrol, maar Catalonië geniet juist heel veel autonomie. Ze hebben een eigen politie, onderwijs in de Catalaanse taal, enzovoort. Nergens anders in Europa genieten minderheden zoveel vrijheden. Maar Catalaanse nationalisten lijken steeds meer te willen. Niet zo heel lang geleden veranderden url’s van veel Catalaanse websites: in plaats van ‘.es’ eindigen ze nu met ‘.cat’.

Het verschil met Nederland is dat ze in Spanje niet polderen. Je bent voor of tegen. Niet alleen Catalaanse nationalisten denken zo, maar dat is ook de stemming in Madrid. Na de gebeurtenissen in Catalonië in oktober 2017 hebben veel mensen in mijn straat in Madrid de Spaanse vlag opgehangen. Ze hebben totaal geen sympathie voor de Catalaanse onafhankelijkheid, ze zijn zich vanwege deze gebeurtenissen juist Spaanser gaan voelen.’

Puigdemont is uit Spanje gevlucht. Wat doet hij nu?

‘Op 30 oktober 2017, drie dagen na de Catalaanse onafhankelijkheidsverklaring, hebben Puigdemont en vier van zijn ‘ministers’ het land verlaten. Puigdemont ging eerst naar België. Spanje heeft om uitlevering gevraagd, maar de Belgen hebben dit geweigerd omdat rebellie in België geen strafbaar feit is. In Duitsland werd Puigdemont wel opgepakt, maar niet uitgeleverd omdat de Duitse rechter rebellie met geweld niet overtuigend bewezen achtte. Puigdemont is in Europa een vrij man. Alleen: als hij een voet op Spaanse bodem zet, wordt hij gearresteerd en hangt hem een hoge gevangenisstraf boven het hoofd.

Het huurhuis van Puigdemont in Waterloo is het hoofdkwartier van de Catalaanse regering in ballingschap. Puigdemont gelooft echt dat hij nog een keer zal terugkeren. Dat maakte hij mij ook duidelijk toen ik hem vorig jaar oktober in Amsterdam interviewde. Maar ik vrees voor hem dat hij de geschiedenis in zal gaan als ‘de president van één dag’.’

En de onafhankelijkheid van Catalonië – die is nu verder weg dan ooit, toch?

‘Nu is dat wel zo. Over twintig jaar kan het misschien heel anders liggen. In de jaren tachtig was vijftien tot twintig procent van de Catalanen voor onafhankelijkheid, nu ligt dat op bijna vijftig procent. Spanje is bang dat de onafhankelijkheid van Catalonië tot een kettingreactie zal leiden. Dat daarna ook de Basken onafhankelijk willen worden. En de Galiciërs. Spanje is een heel fragiel land. Daarom staat er in de grondwet dat regio’s niet uit Spanje mogen stappen.’

‘Ik vrees voor Puigdemont dat hij de geschiedenis in zal gaan als ‘de president van één dag’’

Is de Catalaanse onafhankelijkheid eigenlijk niet te vergelijken met de Brexit, in de zin van dat mensen die onafhankelijkheid willen niet goed hebben nagedacht over de consequenties?

‘Die vergelijking klopt ergens wel. Puidgemont maar ook anderen zijn alleen maar bezig geweest met de weg naar onafhankelijkheid, niet met wat er daarna moet gaan gebeuren. De gevolgen kunnen heel slecht zijn voor de Catalaanse economie, die zeer met de economie van de rest van Spanje is verweven.’

Als je in Catalonië op vakantie bent zie je overal Catalaanse vlaggetjes. De meeste Catalanen zijn toch voor onafhankelijkheid? Of is die inschatting volkomen onjuist?

‘Het ligt inderdaad genuanceerder. Nederlanders kennen Catalonië van de strandvakanties aan de Costa Brava en natuurlijk van FC Barcelona en Johan Cruijff. Om die reden hebben veel mensen een pro-Catalaans sentiment,  maar om eerlijk te zijn is onze blik nogal oppervlakkig. Er is een groot verschil van waar in Catalonië je bent. De provincie Gerona, in het noordoosten van Catalonië, is praktisch geen Spanje meer. Puigdemont komt hiervandaan. In Gerona wordt Catalaans gesproken, dat is ook de taal op school, de taal op straatbordjes en parkeermeters. Op gemeentehuizen wappert de Catalaanse vlag en de inwoners van Gerona steunden tijdens het WK van 2010 niet Spanje maar het Nederlands Elftal. Maar Catalonië is meer dan alleen Gerona. In de provincie Tarragona, onder Barcelona, is het sentiment heel anders. Daar voelt men zich meer met Spanje verbonden. De meerderheid van de Catalanen is niet voor onafhankelijkheid. Na het illegale referendum laten de Catalanen die bij Spanje willen blijven horen ook meer van zich horen. De crisis in Catalonië is een tweestrijd tussen de Catalanen onderling.’

Een onaardige vraag, maar heeft u meer sympathie voor de ‘loyalisten’ in Catalonië dan voor de separatisten?

‘Als journalist ben ik onafhankelijk, ik trek geen partij. Maar omdat ik in Madrid woon vinden Catalaanse nationalisten mij bevooroordeeld. Zo gepolariseerd zijn de verhoudingen nu.’

‘Net als de Catalanen voelen ook de Riffijnen zich onderdrukt door het centrale gezag’

U bent vorig jaar Marokko uitgezet, omdat u geen speciale toestemming had om in de Riffijnse stad Al Hoceima te werken. In hoeverre kun je de Catalaanse strijd voor onafhankelijkheid eigenlijk vergelijken met de strijd van de Hirakbeweging voor meer vrijheid voor de Riffijnen? 

‘Er zijn zeker parallellen. Net als de Catalanen voelen ook de Riffijnen zich onderdrukt door het centrale gezag, waar ze zich tegen afzetten. En ook de Riffijnen voelen een sterke verbondenheid met elkaar. Daarnaast hebben ook de leiders van de Hirakbeweging hoge gevangenisstraffen opgelegd gekregen. De verschillen mogen we echter niet uit het oog verliezen. De Marokkaanse overheid is echt dictatoriaal. De Spaanse overheid is dat niet. Daarnaast strijden Rif-activisten niet voor onafhankelijkheid, hoewel ze door de Marokkaanse media wel als worden geframed.’

In Marokko heb je weinig persvrijheid. Hoe zit dat eigenlijk in Spanje? Heeft u daar last gehad van een bemoeizuchtige overheid?

‘Helemaal niet. Ik heb Puigdemont twee keer geïnterviewd, toen hij nog in Catalonië zat. De laatste keer was in de zomer van 2017, enkele maanden voor het illegale referendum. Wel heb ik op sociale media veel last van trollen gehad. Zij schelden mij uit voor fascist, omdat ik geen activist ben voor de Catalaanse zaak.’

‘Franco verbood openbare uitingen in de Catalaanse taal. Dat heeft kwaad bloed gezet’

Hoe zit het met de rol van de Spaanse Burgeroorlog en de dictatuur van Franco in dit verhaal? Wordt Madrid door de Catalanen nog steeds met Franco geassocieerd?

‘We moeten hier, zoals met alles, genuanceerd naar kijken. Het was niet zo dat alle Spanjaarden voor Franco waren en alle Catalanen tegen. Dat lag veel ingewikkelder. Wel verbood Franco openbare uitingen in de Catalaanse taal, met als gevolg dat je alleen thuis Catalaans kon spreken. Dat heeft kwaad bloed gezet.

In Spanje wordt er nog steeds omzichtig omgegaan met het recente verleden. Mijn dochter, die in Madrid op de middelbare school zit, krijgt geen les over de Spaanse Burgeroorlog. Dat ligt nog steeds heel gevoelig. Eigenlijk bestaan er in Spanje meerdere geschiedenisboeken naast elkaar. Het Catalaanse verhaal is heel anders dan de Spaanse versie van de geschiedenis. Ik sprak met een Catalaanse burgemeester die beweerde dat Catalonië de eerste democratie van Europa was. Men is ook erg trots op de eigen, specifiek Catalaanse tradities, zoals het bouwen van menselijke torens. En niet te vergeten FC Barcelona, een van de beste voetbalclubs van de wereld.’

Ja, want hoe zat het daar ook alweer mee? Johan Cruijff is toch een icoon in Catalonië, als voetballer en als trainer?

‘Inderdaad. Johan Cruijff, die door de Catalanen El Flaco werd genoemd – De Dunne –, ging in 1973 als voetballer bij Barcelona aan de slag. Dankzij Cruijff werd Barcelona in 1974 lanskampioen en werd Real Madrid – de club van Franco – met 0-5 verslagen. In 1992 won Barcelona de Champions League met Cruijff als trainer. Cruijff heeft veel betekend voor het Catalaanse zelfvertrouwen. Maar hij heeft zich nooit politiek laten gebruiken door Catalaanse nationalisten. Hij was weliswaar trainer van het Catalaanse elftal, maar deed dit alleen omdat hij de jeugd aan het voetballen wilde krijgen.’