Ook in België speelt een verwoed islamdebat. Een gesprek met twee Vlaamse filosofen met zeer uiteenlopende visies, en heel soms een gedeelde mening. ‘Vlaams Belang is een partij van mannen in een mooi maatpak geworden, maar nog altijd doorweven met neonazistische mensen en ideeën.’

‘Diegenen die buiten de lijntjes kleuren, aanvaarden we niet’, klonk het vorige week ferm uit de mond van de Belgische minister van Binnenlandse Zaken. Aanleiding: een Turkse imam die publiekelijk afgaf op homoseksualiteit moet het land verlaten. Net als Frankrijk lijkt België de strijd op te voeren tegen ‘ongewenste’ elementen binnen de islam. Zo wil de minister van Justitie ‘schoon schip’ maken in de Grote Moskee van Brussel, omdat deze geïnfiltreerd zou zijn door Marokkaanse spionnen. Ook begon België een eigen imamopleiding, om het land ‘te beschermen tegen buitenlandse invloeden’.

De traditionele Franse discussies over de scheiding tussen kerk en staat, maar ook het Franse verbod op de hijab in het onderwijs en een recent verbod op ‘radicale’ organisaties hebben grote invloed op het Belgische islamdebat. Zo riep een parlementslid van de N-VA, de grootste partij van België, vorige maand op om de subsidie aan het Collectief Tegen Islamofobie in België stop te zetten, niet lang nadat bekend werd dat de regering-Macron de gelijknamige zusterorganisatie in Frankrijk wilde verbieden. En Franstalige onderwijsinstellingen in België mogen hoofddeksels en -doeken weren, zei het Brusselse Grondwettelijk Hof vorig jaar, waarmee het hof de weg openliet voor scholen om – net als in Frankrijk – de hijab te verbieden.

Veel moslims en andere critici vinden deze hang naar het Franse model doorslaan: zij voeren actie om de islam meer lucht te geven in de openbare ruimte. ‘#HijabisFightBack’, zo klonk het wekenlang na de beslissing van het Grondwettelijk Hof, zowel online als op straat. Onlangs behaalden zij een grote overwinning: de scholenkoepel voor openbaar onderwijs in het Franstalige deel van België heeft nu besloten om het hoofddoekverbod dat zij hanteerde juist af te schaffen.

Is er nu genoeg ruimte voor de islam in België? Of moet het land juist nog meer de kant op van een scheiding tussen kerk en staat naar Franse snit, waarbij religie uit het publieke domein is verbannen? De Kanttekening vroeg het aan twee uitgesproken Vlamingen die zich volop in het islamdebat roeren. Zo spraken we met politiek filosoof Dirk Verhofstadt (1955), kernlid van de liberale denktank Liberales en tot voor kort professor aan de Universiteit van Gent. Aan de andere kant van de ring: de jonge filosoof Othman el Hammouchi (1999), die onder meer publiceert in het Vlaamse opinietijdschrift Knack en de krant de Tijd.

Het Belgische Grondwettelijk Hof oordeelde vorig jaar dat Franstalige onderwijsinstellingen in België het recht hebben om het dragen van de hoofddoek te verbieden. Is dat terecht?

Dirk Verhofstadt: ‘Ik vind van wel. Ik ben een groot voorstander van de neutrale, seculiere staat. Religies verdienen geen voorkeursbehandeling, geen uitzonderingspositie, geen publieke financiering. Een neutrale overheid heeft dan ook veel consequenties. Rechters en politieagenten, en andere gezagdragers van de staat, mogen geen opvallende religieuze symbolen dragen. Ook op openbare scholen moeten opvallende religieuze symbolen worden verboden. Ik zou alleen niet al te erg willen focussen op de hoofddoek.

‘Ik heb uiteraard geen moeite met hoofddoeken in de publieke ruimte, maar je kunt op school wel vragen om een hoofddoek, keppeltje of opvallend christelijk symbool af te doen. Dat heeft ook te maken met het doel van een school. Scholen moeten jongeren niet vormen tot gelovigen, maar tot kritische burgers die eenmaal volwassen hun eigen keuzes kunnen maken. Scholen moeten de best wetenschappelijke kennis overbrengen, geen religieuze overtuigingen. Om die reden ben ik ook tegen godsdienstonderwijs op openbare scholen, trouwens. Kinderen moet je de waarden van de rechtsstaat doorgeven. De vrijheid van meningsuiting, het recht op zelfbeschikking, de gelijkheid tussen man en vrouw, enzovoort. En dat betekent dat opvallende religieuze symbolen niet op school thuishoren.’

Othman el Hammouchi: ‘Natuurlijk ben ik een voorstander van het recht om ook op school een hoofddoek te dragen. Maar belangrijker voor deze discussie is om het besluit van het Belgische Grondwettelijk Hof in een bredere historische context te plaatsen.

‘Het hof werpt zich nu op als de verdediger van de fundamentele grondrechten van België, maar is ooit begonnen als een arbitragehof. Pas in de laatste decennia heeft het hof ook de functie van een grondwettelijk hof, naar analogie van de Angelsaksische hooggerechtshoven. Het Belgische hof is echter zeer terughoudend en zal niet gauw de wetgever terugfluiten. Dit is een groot verschil met het Amerikaanse Hooggerechtshof, dat verregaande uitspraken doet en zich opwerpt als de derde macht binnen de staat. Je hebt daar veel meer een constitutionele cultuur. De grondrechten zijn in de VS veel beter beschermd.’

Sinds 2011 kent België een verbod op gezichtsbedekkende kleding. In Nederland is er veel verzet tegen het in 2019 ingestelde boerkaverbod. Gaat dit verbod niet in tegen de persoonlijke vrijheid?

Dirk Verhofstadt: ‘In een opiniestuk noemde ik de boerka ooit het equivalent van de Jodenster. Net als de Jodenster is de boerka opgedrongen door anderen – mannen – die zichzelf superieur achten. De boerka is het uiterlijke kenmerk van inferioriteit, net als de Jodenster. Boerka’s wissen net als de Jodenster de individuele identiteit van mensen uit. Vrouwen worden zo beschouwd en behandeld als onreine wezens, zoals de nazi’s met de Joden deden. Daarnaast zijn boerka’s private gevangenissen, want je kunt de wereld alleen maar zien door een gaas. Wat dat in de praktijk betekent, zien we bij de Taliban in Afghanistan.

‘De boerka is het uiterlijke kenmerk van inferioriteit, net als de Jodenster’

‘Omdat je het gelaat mensen niet kan zien, en ook niet kan weten of er misschien een potentieel gevaarlijk iemand onder de boerka verstopt zit, vind ik een boerkaverbod aanvaardbaar. Mensen die tegen het boerkaverbod zijn, komen vaak uit de zogenaamd progressieve hoek. Zij waren vroeger heel kritisch over de misstanden en voorrechten van de Katholieke Kerk, zoals kruisbeelden in rechtbanken, maar zwijgen in alle talen over misstanden en voorrechten van de islam. Daar erger ik mij aan. Volgens de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens zijn alle mensen gelijk. De boerka, genitale verminkingen, gedwongen huwelijken en verstotingen staan daar haaks op. Maar dat negeren de zogenaamde progressieven. Als je de boerka accepteert, ondergraaf je de notie dat mannen en vrouwen gelijk zijn en verdedig je in feite het patriarchaat.’

Othman el Hammouchi: ‘Het boerkaverbod is inderdaad in strijd met de persoonlijke vrijheid van mensen. In Nederland is er ook veel meer verzet tegen dit onzalige verbod. Dat komt omdat links België laïcistisch is, en religie als inherent anti-emancipatoir ziet. Ze hebben schroom om voor vrouwen op te komen die een boerka dragen.

‘Daarnaast: moslims staan helemaal beneden op het lijstje van minderheden die beschermd moeten worden. Het gaat altijd om andere minderheden: homo’s, lesbiennes, transgenders, slachtoffers van racisme. Als het om moslimhaat gaat, wordt het opeens stiller. Dan laat links België blijken dat het beschermen van de islamitische minderheid geen prioriteit heeft. Je ziet dit trouwens ook op Europees niveau. We zijn heel kritisch – en terecht – over de LHBT-vrije zones in Polen en homodiscriminatie in Hongarije, maar over de repressie van moslims in Frankrijk horen we de EU nauwelijks. Dat terwijl er organisaties verboden zijn per ministerieel besluit, er kwam geen rechter aan te pas. Amnesty International heeft hier terecht kritiek op.

‘Helaas zien we deze dubbele standaarden telkens terugkomen. Het Amerikaanse tijdschrift Foreign Policy stelde onlangs terecht dat je moslims in de islamitische wereld niet kunt overtuigen minderheden te respecteren, als Europese landen de vrijheden van moslims voortdurend schenden.’

In Frankrijk heb je het principe van laïcité, een strikte scheiding van kerk en staat. In hoeverre laat het nog steeds ontzettend katholieke België zich hierdoor leiden?

Dirk Verhofstadt: België neemt een tussenpositie in tussen Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk, waar je als islamitische politieagente een hoofddoek kunt dragen. Zo gaat er overheidsgeld naar religieuze diensten die zondag op televisie worden uitgezonden op de publieke omroepen. Dat vind ik echt verkeerd. Ik vind dat we fundamentele principes moeten handhaven. Er mag geen uitzondering worden gemaakt voor religies. We moeten de burgerlijke wet tegen alle aanvallen en inbreuken op onze rechtsstaat door geloofsgemeenschappen beschermen. Het gaat mij om het individuele recht op vrijheid, het recht op zelfbeschikking. Dat is belangrijker dan groepsrechten. Bij geloofsgemeenschappen echter willen ze groepsrechten afdwingen.’

Othman el Hammouchi: ‘Frankrijk is ook een heel katholiek land, hoor. Toen ze enkele jaren geleden het homohuwelijk wilden invoeren gingen meer dan een miljoen Fransen naar Parijs om te protesteren. Dat vind ik best een hoog aantal. Je moet bedenken dat laïcité vooral een aangelegenheid is van de Parijse elite. Op het platteland en in Zuid-Frankrijk is men heel katholiek.

‘Een bekend Belgisch gezegde luidt: ‘Als het regent in Parijs, druppelt het in Brussel.’ Je ziet dat bijna alle publieke intellectuelen en politici volkomen op de Franse leest geschoeid zijn. Ze zijn erg goed thuis in Franse mediawereld, ze spiegelen aan Frankrijk. Dit zie je vooral in het Franstalige deel van België. De liberalen in Wallonië verzetten tegen het afbouwen van de laïcité en willen dat het hoofddoekverbod in het hoger onderwijs gehandhaafd blijft.’

En moet België zich meer door laïcité laten leiden? Of meer een pluralistisch model overnemen, zoals bijvoorbeeld Groot-Brittannië dat heeft?

Othman el Hammouchi: ‘Mijn persoonlijke mening, in brede liberale zin, is dat het pluralisme een beter model is. In het etatistische Franse model wordt persoonlijke vrijheid ondergeschikt gemaakt aan de staat. Het abstracte model van burgerschap dat Frankrijk hanteert is niet geschikt voor een land waar 10 procent van de bevolking moslim is en nog een veel groter percentage ‘allochtoon’. Niet de staat maar het individu moet centraal staan. We moeten de persoonlijke vrijheid van mensen koesteren. Frankrijk zal op lange termijn, het duurt natuurlijk nog wel eventjes, inzien dat het laïcistische, etatistische model niet houdbaar is. Het is volkomen ongeschikt voor een modern land.’

‘Een bekend Belgisch gezegde luidt: ‘Als het regent in Parijs, druppelt het in Brussel’’

Dirk Verhofstadt: ‘Ik ben een groot voorstander van de laïcité en vind dat we meer die kant moeten opgaan. Nog steeds heeft het katholicisme te veel publieke invloed, en nu heb je ook de orthodoxe islam die aan invloed wint. Maar laat ik even heel duidelijk zijn: ik richt mijn pijlen niet op dé islam, maar op de fundamentalisten, zoals salafisten, die zich tegen de Verlichtingswaarden keren.

‘We hebben een lange periode gehad van toenemende secularisering. Velen dachten toen: iedereen wordt uiteindelijk wel seculier. Maar hierdoor zijn veel liberalen in slaap gesust. De opkomst van de islam, zeker de radicale varianten, bedreigen de seculiere erfenis. Veel zogenoemde progressieven zijn hier echter blind voor, ook al noemen ze zichzelf atheïst. Ik beschouw mij – net als Richard Dawkins, Sam Harris, Daniel Dennett en wijlen Christopher Hitchens – als een ‘nieuwe atheïst’. Dit atheïsme is militanter. Wij snijden de pijnpunten aan. Als de neutraliteit van de staat wordt geschonden, de vrijheid van meningsuiting of het recht op zelfbeschikking wordt bedreigd, dan gaan wij de barricades op.’

Waarin verschilt de kritiek van seculiere denkers op de islam van die van Vlaams Belang-aanhangers als Wim en Sam van Rooy, om twee uitsproken islamcritici te noemen?

Dirk Verhofstadt: ‘In het verleden waren er nogal wat liberalen die geen kritiek durfden te leveren op de islam, omdat ze bang waren om gelijkgesteld te worden met extreemrechts. Nu zie je deze houding alleen nog bij zelfbenoemde progressieven. Ik bestrijd extreemrechts uiteraard, ik verzet mij daartegen in al mijn vezels. Het grote verschil tussen seculiere islamcritici en extreemrechts is dat die laatste groep generaliseert, alle moslims op één grote hoop gooit, mensen stigmatiseert. Ik richt mij als liberaal op het individu. Belangrijk is ook dat wij erkennen dat de overgrote meerderheid van de moslims in België de principes van onze rechtsstaat omarmt. Alleen een kleine minderheid radicalen, zoals onder meer salafisten doet dat niet. Daarom ben ik ook voor een verbod op salafistische organisaties.’

Othman el Hammouchi: ‘Wim en Sam van Rooy beschouw ik niet als ‘islamcritici’. Hun retoriek is heel haatdragend. Je moet die haatspraak niet legitimeren door dit ‘kritiek’ te noemen. We noemen de homohaat in Polen ook geen ‘LHBT-kritiek’. Er is een groot verschil tussen seculiere denkers als Dirk Verhofstadt en Maarten Boudry en lieden als vader en zoon Van Rooy. Bij de Van Rooys gaat het echt om haat tegen moslims, haat tegen etnische bevolkingsgroepen ook. Sam van Rooy zei ooit dat hij alle Afrikanen, moslims en anderen die ‘onze levensstijl’ niet respecteren wil deporteren. ‘Islamkritiek’ is de manier om zijn racisme meer aanvaardbaar te maken.

‘Seculiere islamcritici hebben dat ouderwetse racisme niet als achterliggende idee. Toch denk ik dat hun kritiek niet minder problematisch is. Want ze willen in naam van hun seculiere idealen mensen beperken in hun persoonlijke vrijheid. Natuurlijk mogen ze kritiek op de islam hebben, als ze maar aanvaarden dat mensen mogen leven op de manier zoals ze dat willen.

‘Ik heb respect voor mensen die intellectuele kritiek hebben op het geloof in het algemeen, op bijvoorbeeld de historiciteit van de bronnen van de islam of het bestaan van God. Maar dat heb ik niet voor mensen die de islam op een vulgaire manier bekritiseren, met inhoudelijk onjuiste argumenten. En veel ‘intellectuele’ kritiek op de islam vind ik, om eerlijk te zeggen, nogal vulgair. Er wordt bijvoorbeeld heel simplistisch beweerd dat ‘de’ islam intrinsiek LHBT’ers wil vervolgen. Deze ‘critici’ weten bijvoorbeeld niet dat westerse landen het Ottomaanse Rijk maar decadent vonden, met hun harems en badhuizen. Of dat de soldaten van Napoleon in Egypte werden verkracht door de Mammelukken. Zo zijn er tal van voorbeelden. Maar de zogenoemde ‘nieuwe atheïsten’ kennen de islamitische wereld hiervoor onvoldoende.’

In België ligt een cordon sanitaire om de extreemrechtse partij Vlaams Belang. Wat vindt u daarvan?

Dirk Verhofstadt: ‘Het cordon sanitaire is niet meer wat het geweest is. Zo brengt de Vlaamse televisie regelmatig politici van Vlaams Belang in beeld. Ook heeft N-VA twee maanden lang met Vlaams Belang onderhandeld om te komen tot een Vlaams regeerakkoord. N-VA-leider Bart de Wever zei ooit treffend dat er tussen zijn partij en Vlaams Belang een Chinese Muur bestaat, maar dat is nu een dun papiertje geworden. Vlaams Belang is meer salonfähig gemaakt, meer aanvaardbaar, en daar hebben N-VA-ers als Bart De Wever en Theo Francken een verpletterende verantwoordelijkheid voor.

‘Ik heb nooit een probleem gehad met het cordon sanitaire. Mensen mogen op Vlaams Belang stemmen, maar je mag als partij ook besluiten om niet met andere partijen waarmee je het faliekant oneens bent samen te werken. Vlaams Belang probeert zich deftig voor te doen: het is een partij van mannen in een mooi maatpak geworden. Maar Vlaams Belang is nog altijd doorweven met neonazistische mensen en ideeën. Zo is partijleider Filip Dewinter op de foto gegaan met de leider van de Griekse neonazistische partij Gouden Dageraad, een man die nu in de gevangenis zit. Een gemeenteraadslid van Vlaams Belang legde bloemen neer op het graf van een bekende SS’er. En Dries van Langenhove van de extremistische groep Schild en Vrienden spreekt over ‘omvolking’, een nazistische complottheorie, en poseert gewillig met een wapen.’

Othman el Hammouchi: ‘De bezorgdheid van stemmers op Vlaams Belang is dat er mensen zijn met een andere kleur, dat die bestaan en in vrijheid leven. Antisemitisme in nazi-Duitsland kun je dan ook zien als ‘bezorgdheid’ over Joden. Maar het fenomeen Vlaams Belang laat nog iets anders zien. Aan de ene kant heb je mensen die vinden dat het cordon sanitaire verkeerd is, omdat het uitsluiten van Vlaams Belang ondemocratisch zou zijn. En aan de andere kant heb je mensen die zeggen dat Vlaams Belang zelf ondemocratisch is, omdat de partij de rechtsstaat omver wil werpen. Die laatste opvatting gaat uit van het misverstand dat democratie en rechtsstaat niet los van elkaar verkrijgbaar zouden zijn. Dat is in strijd met de werkelijkheid. Bij liberalen bestaat een hardnekkige weigering om de fundamentele schaduwzijden van de democratie te zien. De democratie is eigenlijk verre van liberaal. Er zijn namelijk veel burgers die onze fundamentele vrijheden willen opheffen. Ik vind vrijheid echter belangrijker dan democratie.’

Frankrijk voert na de moord op geschiedenisleraar Samuel Paty een strijd tegen ‘islamistisch separatisme’ en heeft enkele moskeeën, het Collectief Tegen Islamofobie in Frankrijk en de NGO BarakaCity in de ban gedaan. Moet een overheid islamistische organisaties, salafistisch of gelieerd aan de Moslimbroederschap, kunnen verbieden?

Dirk Verhofstadt: ‘Als het aan mij ligt worden salafistische organisaties verboden. Ik beroep mij hierbij op de filosoof Karl Popper: als we tolerant blijven voor intoleranten, dan maken de intoleranten de tolerantie kapot. Daarom moeten we intolerantie actief bestrijden. Het proefschrift Weerbare democratie van de Leidse rechtsfilosoof Bastiaan Rijpkema vind ik in dit verband heel inspirerend. Hij vindt dat een democratie zichzelf moet beschermen tegen antidemocratische organisaties.

‘We moeten salafistische organisaties verbieden. Als we tolerant blijven voor intoleranten, dan maken de intoleranten de tolerantie kapot’

We moeten de financiering van salafistische organisaties door de Golfstaten en Saoedi-Arabië verbieden en de handel met deze landen stoppen. Dit is ook in het belang van moslims zelf, die niet moeten worden blootgesteld aan deze haat en het gevaar lopen om te worden gehersenspoeld, te worden geradicaliseerd. Of organisaties die aan de Moslimbroederschap gelieerd zijn moeten worden verboden of niet, dat moet ik nog goed onderzoeken. Ik denk wel dat er veel overeenkomsten zijn tussen deze organisaties en salafistische organisaties, in het bijzonder omdat ze de goddelijke wet boven de burgerlijke wet plaatsen.’

Othman el Hammouchi: ‘Organisaties die zich schuldig maken aan strafbare feiten moeten kunnen worden verboden, maar we kunnen geen organisaties verbieden die we niet leuk vinden. Als je dat wel wilt doen, verschil je niet van landen als Polen, Hongarije en Turkije. Zolang organisaties zich aan de wet houden, moeten ze gewoon hun ding kunnen doen. Ik ben ook niet voor een verbod op foute Vlaams-nationalistische organisaties met een duister collaborateursverleden. Of voor een verbod op Vlaams Belang of Schild en Vrienden. Hooguit kun je bepaalde partijen uitsluiten van deelname aan de verkiezingen. Maar dat is wat anders dan een verbod op de organisatie zelf. Ik vind dat de staat onder onze voeten moet zijn, niet boven onze hoofden.

‘Het salafisme is een stroming die inhoudelijk behoorlijk complex is. Veel mensen hebben de neiging om alles wat ze stom vinden aan de islam van het etiket ‘salafisme’ of ‘Moslimbroederschap’ te voorzien, terwijl het in veel gevallen gaat om gebruiken en praktijken die normaal zijn in de orthodoxe islam of ook voorkomen bij andere religieuze stromingen. Mensen plakken anderen etiketten op met als doel ze weg te zetten. Mensen noemen mij soms een ‘Moslimbroeder’, terwijl ik moeilijk verder zou kunnen staan van hun denken. Dat is een manier om een inhoudelijke discussie met mij uit de weg te gaan.’

Hoe onderscheidt u orthodoxie van fundamentalisme?

Othman el Hammouchi: ‘De betekenis van de begrippen ‘orthodoxie’ en ‘fundamentalisme’ is niet altijd even duidelijk. Fundamentalisten worden geassocieerd met geweld, maar tegelijkertijd worden a-politieke salafisten ook fundamentalisten genoemd. Ik zie fundamentalisme als orthodoxie die zich via de staat wil opleggen aan iedereen. Als moslim deel ik orthodoxe geloofspraktijken, maar wil mijn geloofsopvattingen niet opleggen aan de rest. We kunnen, opnieuw, weer iets leren van de Verenigde Staten. Daar heb je de Amish, een conservatief-protestantse geloofsgemeenschap die leeft zoals men in de zeventiende eeuw leefde. Zulke gemeenschappen kunnen naast andere bestaan zonder dat ze elkaar haten. Of neem Londen, waar je in de metro transgendervrouwen en vrouwen in een boerka kan tegenkomen. Dat vind ik prachtig, dat mensen ondanks grote verschillen van opvatting toch samen met elkaar kunnen leven.’

‘Veel mensen hebben de neiging om alles wat ze stom vinden aan de islam van het etiket ‘salafisme’ of ‘Moslimbroederschap’ te voorzien’

Dirk Verhofstadt: ‘Ik maak mensen niet belachelijk omdat ze een bepaalde geloofsovertuiging hebben en ben fel tegen het discrimineren van moslims en andere gelovigen. Ik heb alleen kritiek op geweld dat in naam van een religie of levensbeschouwing gepleegd wordt op andersdenkenden. In mijn boek In naam van God heb ik een dagboek bijgehouden van alle aanslagen die in 2017 zijn gepleegd in naam van God. Ik moest daar zelfs uit selecteren, want op veel dagen vonden meerdere aanslagen plaats. Ik wilde de lezers confronteren met het feit hoe vaak er in religies geweld gebruikt wordt. Tegelijkertijd wil ik nogmaals benadrukken dat het hier om een kleine minderheid van het globaal aantal gelovigen gaat. De meerderheid van de gelovigen in België, Frankrijk en Nederland aanvaarden de principes van de rechtsstaat.’

Sommige aanhangers van het laïcité-principe vinden dat we de godsdienstvrijheid maar beter kunnen afschaffen, omdat gelovigen dit grondrecht zouden misbruiken.

Dirk Verhofstadt: ‘Daar ben ik zeker niet voor. Godsdienstvrijheid is een heel belangrijk principe. We hebben elkaar in het verleden te vaak de hersenen ingeslagen over het geloof, daarom is het belangrijk dat dit grondrecht er gekomen is. Maar ook ben ik van mening dat het principe van godsdienstvrijheid niet misbruikt mag worden om jezelf en je eigen groep van bepaalde privileges te voorzien. Je bent niet vrijgesteld van de rechten en plichten die je hebt in deze democratische rechtsstaat.

‘Naar mijn overtuiging leiden religies en bepaalde overtuigingen niet tot een meer harmonieuze samenleving. Daarom zou atheïsme een betere basis voor de moraal kunnen zijn. Dat betekent niet dat iedereen een atheïst moet zijn of dat religie moet worden uitgebannen, maar religie is iets voor de privésfeer, iets dat je niet mag opleggen aan anderen. Ik heb ook tien seculiere geboden geformuleerd. Ik vind deze geboden, waarin de mens en niet een God centraal staat, veel hoogstaander dan de tien geboden van de Katholieke Kerk. Als iedereen deze seculiere geboden zou aanvaarden, dan krijgen we een betere harmonieuzere samenleving. Dit is geen utopische luchtfietserij. Dat de slavernij werd afgeschaft, vrouwen dezelfde rechten kregen als mannen, homo’s dezelfde rechten als hetero’s, dat hebben we niet aan religie te danken, maar aan het seculiere en universele principe dat alle mensen gelijkwaardig zijn.’

Othman el Hammouchi: ‘’Misbruik’ is een geladen term. Wat critici eigenlijk bedoelen is dat ze het oneens zijn met bepaalde religieuze gebruiken. Het recht om een hoofddoek te dragen wordt gezien als misbruik van godsdienstvrijheid door sommige fanatici. Dat is te vergelijken met praktijken in Bangladesh, waar atheïsten de gevangenis ingaan omdat ze misbruik zouden maken van de vrijheid van meningsuiting. Terwijl die atheïsten gewoon de gevangenis ingaan omdat de autoriteiten atheïsme verkeerd vinden.

‘Vrijheid is één en ondeelbaar. En vrijheid betekent je ding doen, zolang je de ander niet schaadt. In Europa kun je – op grond van allerlei redenen – de grondrechten beperken. Want bepaalde grondrechten zouden ‘botsen’. Dat is onzin. Het werkelijke doel om grondrechten te beperken is het ‘vermijden van sociale frictie’. Dan is het ene grondrecht opeens belangrijker dan het andere. Daarom ook moet de godsdienstvrijheid als apart grondrecht blijven bestaan, zodat de vrijheden van gelovigen niet nog verder onder druk komen te staan.

‘In de Angelsaksische landen debatteren mensen op een heel andere manier. Een boerka is daar totaal geen issue, want niemand heeft last van de boerka. Het gaat om leven en laten leven. Daar kunnen we hier – op het Europese continent – wel iets van leren, vind ik.’