Hoewel hij optimistisch is over de toekomst is professor Maurits Berger, jurist en arabist, ontevreden over het huidige islamdebat in ons land. Met zijn boek De halalborrel wil hij nuance aanbrengen: ‘Het gaat niet over de islam, het gaat over Nederland.’

Berger geeft al jaren lezingen en cursussen over de islam aan ambtenaren, militairen en studenten. Hij stelt hen dan altijd drie vragen: Wat wil je weten over de islam? Waar maak je je zorgen over? En waar kom jij in het dagelijks leven moslims tegen?

Bij witte Nederlanders kwam Berger altijd dezelfde antwoorden tegen. Iedereen wil weten hoe het zit met geweld, tolerantie, de positie van de vrouw, en de dwang om de islam te verspreiden. Iedereen maakt zich zorgen over polarisatie. Maar behalve een collega hier en daar, komt bijna niemand moslims tegen in het dagelijks leven, afgezien van een enkele collega op werk. ‘Waar komen die vragen en ideeën dan vandaan?’, vroeg Berger zich af.

In mei kwam zijn boek De halalborrel uit, waarmee de hoogleraar de islamdiscussie in Nederland tegen het licht houdt. Het is een persoonlijk boek, waarin hij niet alleen de Nederlandse moslimgemeenschap blootlegt, maar ook zijn eigen Nederlands-zijn, zonder hier een wij-zij-verhaal van te maken.

Berger begon in 2014 aan het boek. De hoogleraar nam in dat jaar deel aan een crisisoverleg met ministers en inlichtingendiensten over geradicaliseerde moslimjongeren en Syriëgangers. De Nederlandse overheid was op zoek naar antwoorden. Wat bewoog Syriëgangers? Hoe konden ze worden tegengehouden? En wat moet de wetgeving ermee?

Goede vragen, dacht Berger. Totdat hij zich realiseerde dat tien jaar eerder, naar aanleiding van de moord op Theo van Gogh, dezelfde vragen in eenzelfde soort crisisoverleg waren gesteld. ‘Hebben we dan niets geleerd? Waarom is er niets veranderd? Waar liggen onze blinde vlekken?’

Om antwoorden te vinden richtte Berger samen met studenten ’denktanks’ op. Hij legde hen verschillende vragen over de islam in Nederland voor. Deze vragen – en antwoorden – resulteerden uiteindelijk in het boek De halalborrel.

‘De manier waarop in Nederland wordt gesproken over moslims is alsof het over vreemdelingen gaat’

Waar liggen volgens u de ‘blinde vlekken’ van Nederlanders?

‘Het antwoord ligt in de typisch Nederlandse manier van doen. Bij islamvraagstukken gaat het eigenlijk niet over de islam, maar over Nederland. De islam is slechts de aanleiding. Het was daarom moeilijker om te schrijven, want ineens realiseerde ik mij: dit gaat over mijzelf. Ik ben geen vreemdeling die rondkijkt en opschrijft wat hij ziet. Maar de manier waarop in Nederland wordt gesproken over moslims is alsof het over vreemdelingen gaat, terwijl het over Nederlanders gaat. En ik bedoel dat helemaal niet principieel van: ‘Hé, het zijn Nederlanders!’ Maar kijk naar hun manier van doen en laten, hun manier van denken. Dan zijn moslims net zo Nederlands als jij en ik. Maar dat we zoveel op elkaar lijken hebben we niet door. En zij ook niet.’

Waarom gaat het volgens witte Nederlanders dan over ‘de ander’?

‘Het gaat om andere geuren en kleuren. We horen al twintig, dertig jaar dat de islam iets van buiten is. Daarom beschouwen we de islam als iets ‘vreemds’. Maar ik ben er achter gekomen dat niet de islam het probleem is, maar religie. We weten in Nederland niet goed hoe we om moeten gaan met religie. Gereformeerde christenen of orthodoxe joden worden door de seculiere meerderheid nauwelijks gezien, simpelweg omdat zij geïsoleerd wonen. Maar moslims wonen midden in de seculiere Randstad, dus die confrontatie is er constant. We doen nu alsof dat iets nieuws is, maar Nederlanders reageren met dezelfde handelingsverlegenheid op orthodoxe joden en christenen.’

‘We horen al twintig, dertig jaar dat de islam iets van buiten is. Daarom beschouwen we de islam als iets ‘vreemds’

Is die reactie uniek aan Nederland?

‘Wat vooral typisch Nederlands is, is de manier hoe wij hierover spreken. Die is heel anders dan in bijvoorbeeld België en Frankrijk, omdat wij alles in debatvorm doen. Het probleem daarmee is dat bij debatten alles altijd zwart-wit is. Er zijn winnaars en verliezers. Het is kort, heftig en een ontzettend leuke manier om gedachten uit te wisselen, maar we hebben de illusie dat dit ook een manier is om informatie over te dragen. Dat is het dus niet. Dat is fascinerend, en het is heel erg Nederlands.’

U heeft het in het boek nauwelijks over radicalisering. Waarom niet?

‘Het is zo jammer dat het bij de islam vooral over radicalisering gaat, vind ik. Ja, radicalisering is een probleem en het is goed dat daar aandacht voor is, maar de rest van het verhaal komt dan totaal niet meer aan bod. Ik merk dat moslims daar nukkig van worden. Zij denken: ‘Weet je, het gaat ook niet meer over ons.’ Ik wilde mij daarom richten op een andere groep, die ik heel belangrijk voor Nederland vind. Ik dacht: ‘Laat die jongelui eens aan het woord, in plaats van al die witte kerels van middelbare leeftijd, die altijd het woord voeren.’ Het is tijd voor nieuw bloed. Dus ik heb een selectie gemaakt van leuke, slimme, gekke mensen, hen bij elkaar gezet en vragen gesteld.’

Was u dan niet bang dat uzelf ook als zo’n ‘witte kerel van middelbare leeftijd’ werd gezien?

‘Ja natuurlijk, maar ik heb tegen mijn studenten heel nadrukkelijk gezegd: ‘Ik ben benieuwd wat jullie vinden en heb ook heel vaak mijn mond gehouden.’ Dan keken ze mij aan: ‘Maar meneer, wat vindt u?’ En dan zei ik: ‘Nee, ik wil weten wat jullie vinden.’’

Is het boek ook voor die jongere generatie bedoeld?

‘Tja, dan kom je bij een uitgever die een doelgroep wil hebben. Dan moet je dat invullen op een formulier, en toen moest ik zeggen: ‘Ja, sorry, het is voor iedereen.’ Dat mag eigenlijk niet, maar het is wel echt zo. Neem bijvoorbeeld de Black Lives Matter-discussie. Het boek is ook heel relevant voor dit debat. Volgens sommige mensen gaat het bij Black Lives Matter uitsluitend om mensen van kleur, maar het gaat ook over witte mensen. Hetzelfde gebeurt bij religie. Dat gaat eigenlijk iedereen aan.’

Hoe zit het met de integratie van moslims in Nederland? Is die goed gelukt?

‘Er is een verschuiving in het denken over integratie. Het begon met een politiek-juridisch verhaal. Doe je mee op sociaaleconomisch gebied? Spreek je de taal? Dan ben je goed geïntegreerd. Maar het integratiedebat is inmiddels van perspectief verschoven. Integratie moet nu cultureel zijn en cultureel wordt vermengd met veiligheid. En dan bedoel ik niet bommen en granaten, maar veiligheid als: ‘Voel ik mij als witte Nederlander wel op mijn gemak?’ Als er iemand in een boerka rondloopt, voel ik me dan nog wel veilig? Als ik in een buurt kom met allerlei kleurtjes en geurtjes, voel ik mij daar dan nog wel thuis? Dat is de discussie van nu.

‘Het lijkt alsof de multiculturele samenleving mislukt is, omdat we ons niet goed voelen. Deze vlieger gaat ook op voor moslims: zij voelen zich nu ook bedreigd in wie zij zijn. Maar de maatstaf is toch die van de witte meerderheid. Ik kan mij voorstellen dat dit voor moslims heel frustrerend is. Ze zijn hartstikke Nederlands, maar je kunt je achternaam niet veranderen in Jansen en je kunt jezelf niet wit maken. Wat kun je dan nog doen?

‘Maar op de lange termijn gaat het goedkomen, want ik zie hoe Nederlands iedereen is. Alleen is er nu wel een soort protest onder de witte Nederlandse meerderheid, omdat die voor het eerst wordt geconfronteerd met de eigen vanzelfsprekendheden. Waarom groeten we elkaar zo en niet anders? Waarom hebben we vrij met Pinksteren, terwijl iedereen alleen maar naar Pinkpop gaat en niemand de uitstorting van de Heilige Geest herdenkt? Het is confronterend en mensen raken er ontregeld van.’

Bent u zelf ook geconfronteerd met zaken waar u eerder nooit echt bij stilstond?

‘Absoluut. Neem Zwarte Piet. Ik ben sinterklaas-salafist, ik ben hardcore. Maar nu denk ik: ‘Inderdaad, er klopt helemaal niets van Zwarte Piet.’ Toch moest ik hierop wel geattendeerd worden.’

Maar zijn er ook Nederlandse normen en waarden, gewoontes en tradities die juist overeenkomen met de islamitische?

‘Als het gaat om zaken als rechtvaardigheid, duurzaamheid, enzovoort, dan is iedereen het met elkaar eens. Wat wel een verschil is, is dat gelovige moslims daar vanuit de islam over nadenken. Ik snap die behoefte, maar het is onmogelijk om vanuit een zuivere islam ergens over na te denken. De omgeving speelt namelijk altijd een rol. Dat is ayatollah Khomeini niet gelukt, dat is ISIS niet gelukt.

‘Khomeini stichtte in 1979 in Iran een islamitische staat. Dat was volgens hem volgens de zuivere islam, terwijl er in de tijd van het ontstaan van de islam helemaal geen staten bestonden. Het concept staat bestaat ook niet in de islamitische theologie. Bij ISIS zie je dat zij werken vanuit Syrische en Irakese ideeën. De omgeving heeft dus altijd invloed. Dus als je bent opgegroeid in Nederland, is dit wat je hebt meegekregen. Of je het er nou mee eens of niet, dit is je referentiekader.’

Botst dat Nederlandse referentiekader met de islam?

‘De grote botsing voor moslims met Nederland is vooral dat de omgeving hun eigenheid niet waardeert en accepteert. Moslims besluiten dat ze zich zus willen kleden en zo willen gedragen. Of ze dit doen vanuit een islamitische overtuiging of vanuit hun cultuur maakt niet uit, maar dit schuurt met de waarden van de seculiere, witte meerderheid. Maar juist daarom ben ik positief, want het botst niet van binnen. Het gaat niet om de kernwaarden. Het botst bij de ander. We moeten in Nederland met z’n allen door de wasstraat van aanpassen aan elkaar, maar van binnen zit het grotendeels goed. Natuurlijk zitten er bij de moslims ook mafketels tussen, maar toen ik studeerde waren er ook mafketels.’

‘We moeten in Nederland met z’n allen door de wasstraat van aanpassen aan elkaar’

U wordt door uw criticasters regelmatig ‘islam-lover’ of ‘moslimknuffelaar’ genoemd. Wat doet die kritiek met u?

‘Ik heb geen dikke huid, dus ik heb moeite met die kritiek. Ik ontloop die kritiek daarom en zit dus ook nadrukkelijk niet op sociale media, maar ik voel wel een drang en bijna een verantwoordelijkheid om nuance aan te brengen en dit verhaal naar buiten te brengen. Ik wil zeggen: ‘Jongens, er zijn andere manieren van kijken, en er zijn heel veel moslims in Nederland die zich inzetten, die hun weg zoeken.’ Maar alle klappen die vallen als ik dat zeg, daar heb ik moeite mee. Mensen willen dat je zegt of je voor of tegen iets bent, maar ik ben zoveel. Ik weet toevallig veel over de islam, maar dit verhaal gaat over Nederland.’

Welk gesprek in de afgelopen jaren is u het meest bijgebleven?

‘Een gesprek met studente Hanan, over haar vader en dankbaarheid. Dat gesprek was voor mij een totale eye-opener. Hanan vertelde dat haar vader enorm dankbaar is dat hij in Nederland is en ook geen moeite heeft om dat te laten zien. Hij kreeg kansen en die greep hij met beide handen aan. Maar zijn dochter is gewoon Nederlands en zij zegt: ‘Nou, er is ook van alles wat niet klopt aan Nederland.’ Haar vader zegt dan: ‘Wees eens dankbaar’, maar zij denkt: ‘Hoezo?’ Alleen omdat zij moslim is met een migratieachtergrond verwacht de samenleving van haar dat ze dankbaar is, maar zij ziet zichzelf als onderdeel van die samenleving. Ze vindt dus niet dat zij dankbaarder moet zijn dan witte Nederlanders. Mensen raken in hun wiek geschoten als een moslima geen dankbaarheid toont, maar ook gewoon een botte Hollander is. Maar hoe vaak denk je als witte Nederlander na over of je dankbaar bent voor Nederland of dankbaar voor het leven? Mijn gesprek met haar duurde nog geen vijf minuten, maar heeft echt een paar blinde vlekken ingevuld.’

‘Mensen raken in hun wiek geschoten als een moslima geen dankbaarheid toont, maar ook gewoon een botte Hollander is’

Wat zijn uw vervolgplannen?

‘Met dit boek hoop ik een hoofdstuk af te kunnen sluiten. Ik heb lang gekeken naar hoe het nu is, maar ik wil nu juist vooruit kijken naar de toekomst. Ik wil islamitische promovendi werven en hen de vraag voorleggen: ‘Wat vinden jullie echt belangrijk voor jullie toekomst in Europa? Wat zijn de zaken waar je vanuit de islam over na zou moeten denken?’ Ik wil dat zij onderzoek doen, niet ik, want er moet een nieuwe generatie moslimdenkers komen. Het is ook vreemd dat er zo’n witte, niet-islamitische man op een leerstoel in Leiden zit en vragen over de islam loopt te beantwoorden. Dus ik ben eigenlijk de poten van mijn eigen stoel aan het doorzagen. Het is hoog tijd dat iemand anders op mijn leerstoel komt zitten.’ 

In vergelijking met het Franse islamdebat heeft het Nederlandse debat amper intellectueel niveau, stelt Marijn Kruk. De Kanttekening sprak deze Frankrijk-correspondent over de stand van dat debat en de positie van moslims in het land van laïcité. ‘Ondanks de universele principes is er een realiteit van enorme discriminatie.’

In Frankrijk wordt het multiculturele debat altijd al op het scherp van de snede gevoerd, maar de laatste maanden is de toon weer verder opgelaaid. Denk aan Mila, het 16-jarige meisje dat zich eerder dit jaar op social media negatief uitliet over de islam. Omdat zij als gevolg van bedreigingen moest onderduiken, werd zij voor velen hét symbool van het vrije woord. Of denk aan polemist Éric Zemmour, die op de nationale televisie de beruchte omvolkingstheorie promootte: hij stelde dat vluchtelingen kolonisten waren en dat islamitische migranten de christelijke bevolking dreigen te vervangen.

Het Franse debat was altijd al relatief heftig. Zo speelde tussen 1989 en 2004 de zogenoemde ‘hoofddoekjesaffaire’, een debat over de vraag of islamitische scholieren en studenten wel een hijab mochten dragen op school en op de universiteit. Uiteindelijk besloot de Franse overheid het dragen van alle in het oog springende religieuze uitingen op scholen te verbieden. In 2011 kwam Frankrijk bovendien met een verbod op het dragen van de boerka en de niqaab in de openbare ruimte.

De hoofddoek zorgt nog steeds voor heftige meningsverschillen. Eind vorig jaar ontstond er nog ophef toen een politicus van Front National tijdens een vergadering in een regio-parlement eiste dat een moslima op de tribune haar hoofddoek afdeed. Uiteindelijk voelde president Emmanuel Macron zich genoodzaakt te reageren: hij waarschuwde voor stigmatisering van de vijf miljoen inwoners in het land.

Wat is de positie van moslims in Frankrijk? Kunnen we het Franse multiculturele debat vergelijken met het debat in Nederland? We vroegen het de in Parijs gevestigde journalist Marijn Kruk, werkzaam voor onder andere Trouw en de Groene Amsterdammer. Hij volgt het Franse debat op de voet en schreef hierover enkele jaren geleden een boek: Parijs denkt. Een Republiek tegen de wereld. Begin dit jaar interviewde Kruk bovendien de controversiële publicist Renaud Camus, de bedenker van de beruchte omvolkingstheorie.

Franse moslims vormen bijna 8 procent van de totale bevolking. Hoe divers is deze groep?

‘Heel divers. Je hebt traditionele soennitische moslims zoals Marokkaanse moslims, voor wie de koning de leider van de gelovigen is. Ook heb je een West-Afrikaanse islam, met soefi-achtige elementen. Daarnaast heb je salafisten, die uit Saoedi-Arabië hun inspiratie halen, en heb je een, overigens niet zo’n grote, Turkse gemeenschap. En er is natuurlijk een grote groep ‘cultuur-moslims’, die niet naar de moskee gaat of vijf keer per dag bidt, maar bijvoorbeeld wel aan de Ramadan meedoet. Met roots in Marokko, of anders wel in Algerije, dat tot 1962 integraal onderdeel van Frankrijk was.’

In hoeverre is integratie in Frankrijk nog een vraagstuk?

‘Dat is een moeilijke vraag. Het hangt heel erg van het perspectief af. Als je het telefoonboek van een willekeurige Franse provinciestad openslaat en kijkt wie de artsen en de advocaten zijn, dan zie je een boel Arabische namen. Dat komt omdat veel Algerijnse immigranten het erg goed doen. In Frankrijk is de migratie organischer gegaan dan in Duitsland en Nederland. De gastarbeiders kwamen uit de koloniën. Ze spraken al Frans. Er is een kleinere culturele kloof.

Tegelijkertijd is Frankrijk een land met enorme problemen. In Nederland is het nu twintig jaar na het roemruchte essay ‘Het multiculturele drama’ van Paul Scheffer. Maar de uitdagingen waar Nederland mee te maken heeft zijn niet te vergelijken met de situatie in Frankrijk. Je kunt de banlieus niet vergelijken met Amsterdam Slotervaart, de Schilderswijk in Den Haag of het Utrechtse Kanaleneiland. Het is van een totaal andere schaal.’

Hoe ziet deze verdeeldheid er dan uit?

‘Het zijn niet zomaar buitenwijken, maar fysieke centra op zichzelf. Rondom Parijs heb je voorsteden zoals Trappes, waar salafisten enorme druk op islamitische medebewoners zetten. Er is veel meer armoede, veel meer radicalisme. Oud-premier Manuel Valls sprak in dit verband over ‘apartheid’. Niet als politiek stelsel, maar als maatschappelijke werkelijkheid.

‘Veel moslims dachten: ‘Frankrijk accepteert de islam niet, ze willen ons aanpakken’’

De misdaadfilm Un prophète , die gaat over een 19-jarige jongen van Noord-Afrikaanse afkomst in de Franse gevangenis, laat deze verdeeldheid ook mooi zien. Er zijn verschillende Frankrijken. Vorig jaar schreef politicoloog Jérôme Fourquet het boek L’Archipel français: Naissance d’une nation multiple et divisée (De Franse archipel: geboorte van een divers en verdeeld land, red.). Er zijn mensen die goed en die slecht zijn geïntegreerd, winnaars en verliezers van de globalisering, enzovoort. Er zijn enorme sociale en economische verschillen.’

Merkt u daar zelf ook iets van?

‘Ik woon hier in Parijs in een driekamerappartement, met houten vloeren, hoge plafonds, klassieke balkonnetjes en twee open haarden. Maar ik heb een salafistische schoonsteenveger, die hier in de straat geboren is, maar nu in de noordelijke banlieue woont. Zijn buurt is echt een totaal andere wereld. Hij vertelde me dat hij een keer gemolesteerd is door jihadistische moslims, toen hij met een stel andere salafisten probeerde om jongeren uit de buurt ervan te overtuigen niet naar Syrië af te reizen. De politie komt er daar nauwelijks aan te pas. Er verschijnen ook verontrustende rapporten over radicalisering. Er staat hier echt veel meer op het spel.’

Maar dit is niet van gisteren, toch?

‘In Frankrijk is de islamdiscussie in 1989 pas echt begonnen, met de hoofddoekjesaffaire. Sommige moslims eisten dat ze een hoofddoek mochten dragen op school, ze wilden dat lunches werden aangepast, wilden ruimte voor halal slachten, wilden moskeeën bouwen, enzovoort. Dit zorgde voor wrijving.’

Die wrijving komt toch ook door de laïcité, de – in de ogen van critici nogal rigide – secularistische ideologie van Frankrijk?

‘Een interessant punt vind ik dat uiterst rechts tegenwoordig de laïcité heeft omhelsd. Ze zijn opeens voor vrouwenrechten en homorechten, maar gebruiken dit natuurlijk als stok om moslims mee te slaan. Uiterst rechts is niet oprecht in de omhelzing van de laïcité. Ze staan namelijk in de traditie van de anti-Verlichting. Maar ze scheppen onbedoeld een werkelijkheid waar ze niet omheen kunnen, dat ze hierdoor toch homo’s gaan tolereren. In Nederland zie je dit ook. Homoacceptatie is onderdeel van de maatschappelijke consensus geworden, die niet onderhandelbaar is. En moslims worden hier vaak mee om de oren geslagen.’

En wat vindt links Frankrijk van de laïcité? Die staat toch haaks op het multiculturele ideaal?

‘Het klopt dat laïcité een reëel probleem is voor de linkse partijen. Veel moslims zijn kwetsbaar en worden sociaal, economisch en maatschappelijk gemarginaliseerd. Maar moreel en cultureel zijn ze vaak conservatief. Deze mensen wil links beschermen. De enige bekende opiniemaker die zich tegen laïcité heeft uitgesproken is Rokhaya Diallo, een journaliste die sterk beïnvloed is door de discussies over racisme en intersectioneel feminisme in de Verenigde Staten. Maar zij staat tamelijk geïsoleerd.’

Hoe komt dat?

‘Frankrijk kent een sterke eigen intellectuele traditie van republikanisme en universalisme. Bij links Frankrijk is het idee van laïcité altijd sterker geweest. Gedurende de negentiende eeuw stond de Republiek voor de seculiere waarden, rechts voor de Katholieke Kerk en het communitarisme. In 1905 werd er een compromis tussen kerk en staat gesloten, die gestalte kreeg in de beroemde ‘Loi de 1905’. Dat is een sleutelmoment in de geschiedenis van de Republiek. De staat is seculier, maar neemt wel het onderhoud van alle godshuizen die voor 1905 zijn gebouwd op zich – een gebaar naar Rome.’

Voor 1905 waren er nauwelijks moskeeën in Frankrijk.

‘Om die reden heeft oud-president Nicholas Sarkozy in 2004 – toen hij nog minister was – een boek geschreven, getiteld La République, les religions, l’espérance (De Republiek, de godsdiensten, de hoop) waarin hij betoogde dat de Franse staat eigenlijk zou moeten meebetalen aan moskeeën. Hij vreesde voor een ‘garage-islam’, potentiële broeinesten van moslimterrorisme. Als Frankrijk zou betalen aan moskeeën, kon er een islam à la française ontstaan, een islam van eigen bodem, die volgens hem noodzakelijk is om de integratie van miljoenen moslims te bespoedigen.’

Moet het compromis van 1905 eigenlijk niet geactualiseerd worden, zodat er ook een ‘compromis’ komt met de islam?

‘Dat is geprobeerd, maar niet gelukt. De commissie-Stasi van Bernard Stasi, die in 2003 naar aanleiding van de hoofddoekjesaffaire werd opgericht, moest de laïcité onderzoeken. Ik sprak destijds met de prominente historicus René Rémond, die in deze commissie zat. Hij vertelde mij dat de commissie een weidse visie had op het probleem van de laïcité, maar dat de media eigenlijk alleen maar geïnteresseerd waren in de problematiek van de islam, in het bijzonder de hoofddoek. Met de 25 aanbevelingen van de commissie, onder andere het instellen van een islamitische feestdag, is door de politiek niets gedaan. Alleen het door de commissie voorgestelde hoofddoekverbod op scholen is in het voorjaar van 2004 wet geworden.

Dit heeft voor ressentiment onder moslims gezorgd. Veel moslims dachten: ‘Frankrijk accepteert de islam niet, ze willen ons aanpakken.’ Toen ik in 2015, na de aanslag op de redactie van Charlie Hebdo, de stemming in de banlieue ging peilen, merkte ik dat dit sentiment nog springlevend was.’

Wat zegt dit eigenlijk over Frankrijk?

‘Er bestaat in Frankrijk een grote kloof tussen ideaal en werkelijkheid. Ondanks de universele principes is er een realiteit van enorme discriminatie.’

Ik formuleer het een beetje lapidair, maar heeft Frankrijk volgens u een probleem met de islam?

‘Dat is veel te ongenuanceerd. Bovendien: dé islam bestaat niet. Er zijn wel mensen die islam als dé islam zien en daar een probleem mee hebben. En je hebt natuurlijk problemen met radicalisering binnen de islam, met islamisme en met radicalisering van islamisme, maar dat zijn niet problemen waarmee alleen Frankrijk kampt, het zijn wereldwijde problemen. Je ziet dat met Syriëgangers. Procentueel was het aantal uitreizigers in Frankrijk nauwelijks hoger dan in Nederland.

Belangrijk is denk ik dat Frankrijk een hele andere debatcultuur kent. Geen enkel debat wordt hier ontspannen gevoerd. Aan het islamdebat doen grote namen mee. Het gaat om de beste islamkenners, de beste arabisten. Ook beroemde intellectuelen – zoals de links-liberale Bernhard-Henri Lévy, de conservatieve Alain Finkielkraut en islamkritische feministe Caroline Fourest – mengen zich in het debat. Maar Frankrijk heeft behalve de beste debaters ook de naarste terroristen, die vijf jaar geleden de redactie van Charlie Hebdo vermoordden, of die vanuit Syrië de aanslag op de Bataclan planden.’

En vanwege het terrorisme is het debat nog meer gepolariseerd geraakt.

‘Precies. Een situatie die al gespannen was – moslims die hun plek opeisen, discriminatie ervaren en aankaarten en tegelijkertijd hun identiteit willen behouden – komt als gevolg van terreuraanslagen nog meer onder druk te staan. Daardoor maken veel mensen geen onderscheid meer tussen islam en extremisme. Precies wat de jihadisten willen.’

Over polarisatie gesproken, begin dit jaar speelde de zaak Mila: het 16-jarige meisje dat zich begin dit jaar op social media negatief uitliet over de islam en als gevolg daarvan moest onderduiken. Hoe kijkt u tegen deze kwestie aan?

‘Het viel mij op dat veel feministen in Frankrijk zich aanvankelijk niet over deze kwestie hebben uitgelaten. Zo zweeg de organisatie ‘Osez le feminisme’ (‘Durf het feminisme’, red.), die normaal op de barricades staat als er vrouwenrechten worden geschonden, over de kwestie. Ik vond die reactie apart. Het illustreert de spagaat waarin links Frankrijk zich bevindt. Maar je hoeft niet voor een van beiden te kiezen. Je kunt én voor Mila opkomen als zij wordt bedreigd, én tegelijk opkomen voor moslims als zij worden gediscrimineerd.’

Kun je het Franse islamdebat met ons islamdebat vergelijken?

‘Nee, want in vergelijking met het Franse islamdebat heeft het Nederlandse debat amper intellectueel niveau. Ook is het bij ons meer ver-van-je-bed. We hebben wel enkele soort van aanslagen gehad, maar die zijn niet te vergelijken met wat er in Frankrijk gebeurde. De aanslag op de Bataclan in Parijs eiste meer dan honderd doden. Er was ‘Nice’ en een hele reeks kleinere aanslagen en aanslagjes.’

Hoe wordt er in Frankrijk gereageerd op de vluchtelingencrisis?

‘Die is grotendeels aan Frankrijk voorbijgegaan omdat het relatief weinig vluchtelingen opvangt, zeker in vergelijking met Duitsland. In 2015 wilde premier Valls maximaal 40.000 vluchtelingen opnemen. De opvang is notoir slecht. De ‘jungle’ in Calais bestaat nu gelukkig niet meer, maar ten noorden van Parijs wonen volgens sommige schattingen meer dan 400.000 ongedocumenteerden, vaak in bar slechte omstandigheden.’

De Nederlandse publieke opinie is niet alleen tot op het bot verdeeld over de islam en de vluchtelingencrisis, maar ook over de zwarte bladzijden uit onze vaderlandse geschiedenis. Hoe gaat Frankrijk om met zijn koloniale verleden?  

‘In Frankrijk debatteren ze hier al twintig jaar over. Toen Nederland ging discussiëren over de Gouden Eeuw en de slavenhandel had ik een déjà vu. Ik maakte eenzelfde debat actief mee, als correspondent voor Trouw. Frankrijk voert een guerre de mémoire, een herinneringsoorlog, over kolonialisme en slavernij. Volgens critici zouden het Franse geschiedenisonderwijs en Franse historici veel te weinig aandacht aan kolonialisme en slavernij besteden.

‘De politieke energie zit nu op rechts. Bij links, bij oud-links in ieder geval, is die energie er niet’

De politiek had er ook een mening over. In 2001 werd een wet aangenomen waarin slavernij en slavenhandel als ‘misdaad tegen de menselijkheid’ werden veroordeeld. Vier jaar later trok het Franse parlement wederom partij, door een wet aan te nemen die de positieve effecten van kolonisatie benadrukte. Historici hadden hier felle kritiek op die laatste wet: zij vonden dat de staat niet mag voorschrijven hoe de geschiedenis uitgelegd moet worden. Hierdoor liet de toenmalige president Jacques Chirac de gewraakte passage over de ‘de positieve rol van de Franse aanwezigheid overzee’ alsnog uit de wet schrappen.’

Wat is verschil met het Nederlandse debat hierover?

‘In Nederland is het koloniale verleden minder fysiek aanwezig. In Frankrijk wonen veel Algerijnen, zij zijn ook luid aanwezig in de Franse maatschappij, als het nationale voetbalelftal speelt bijvoorbeeld. Voor Frankrijk is Algerije bovendien nog steeds heel belangrijk. De onafhankelijkheid van Algerije in 1962 voelde als een amputatie, want in tegenstelling tot Indochina was het huidige Algerije geen kolonie maar een Franse provincie.’

En hoe zit het met de pieds noirs, de Franse kolonisten die na de Algerijnse onafhankelijkheid naar Frankrijk moesten terugkeren?

‘Ze vormen een sterke rechtse lobby, vooral in het zuiden van Frankrijk. De pieds noirs stemmen vooral Front National, of zorgen ervoor dat centrumrechtse partijen – om de steun van de pieds noirs te winnen – zich verder naar rechts bewegen.’

Wat voor partij is Front National – tegenwoordig Rassemblement National – van Marine Le Pen?

Front National is in 1972 opgericht als nieuwe thuishaven voor extreemrechts. Le Pen senior verenigde verschillende groepen kiezers, sympathisanten van Vichy Frankrijk (het niet-bezette deel van Frankrijk dat met Duitsland collaboreerde, red.) en oorlogsveteranen van de verloren koloniale oorlogen in Indochina en Algerije. Ik heb Jean-Marie Le Pen ook een keer geïnterviewd. Hij flirt nog steeds met het Vichy-verleden en maakte antisemitische grappen. Zijn dochter Marine Le Pen doet dit allemaal niet, zij wil haar partij mainstream maken.

In de jaren zeventig leidde Front National een marginaal bestaan, maar de partij groeide in de jaren tachtig en negentig enorm. Frankrijk kampte met de-industrialisatie en snel groeiende werkloosheid, terwijl tegelijkertijd gastarbeiders hun gezinnen mochten laten overkomen. Éric Zemmour, waar ik verder geen fan van ben, heeft dit proces mooi opgeschreven in zijn geruchtmakende boek Le suicide français (De Franse zelfmoord). Niemand wilde dat in Frankrijk een grote etnische onderklasse zou ontstaan die zich zou opsluiten in de eigen identiteit, maar het gebeurde toch. In Nederland is dat ook gebeurd, maar in Frankrijk gebeurt alles op een veel grotere schaal. Zemmour schetst het als een tragedie, zonder duidelijke verantwoordelijken.’

De stem van de onvrede wordt niet alleen vertolkt door Rassemblement National, maar ook door de gele hesjes. Zijn zij racisten?

‘De gele hesjes worden door de gevestigde politiek en door bepaalde media weggezet als racisten. En dat zijn de gele hesjes ook deels. Bij mij in de buurt organiseerden ze niet zo lang geleden een demonstratie. Na het voorbijtrekken van de demonstratie trof ik her en der langs het parcours antisemitische en anti-islamistische leuzen. Het is een extreme beweging geworden.

Dat waren ze oorspronkelijk echter niet. Het was een opstand van de lage, overwegend witte provinciale middenklasse, mensen met oprechte zorgen, onder andere over de hoge benzineprijzen in het land. Ze vroegen aandacht voor hun marginale positie. Maar nu lijkt het alsof alleen de gewelddadige en extreme kern is overgebleven. De regering en ook een deel van de media hebben er tot op zekere hoogte belang bij de hele beweging als racistisch weg te zetten. Want dan kunnen de achterliggende problemen ook genegeerd worden.’

Hoe komt het dat rechtse intellectuelen, schrijvers en publicisten als Alain Finkielkraut, Michel Houellebecq en Éric Zemmour het tegenwoordig zo goed doen?

‘De politieke energie in Frankrijk zit nu op rechts. Bij centrumlinks is die energie er daar nu niet. Alleen bij de groene partijen, de Bernie Sanders-achtige clubs. De populaire thema’s identiteit en de natie zijn rechtse thema’s.’

‘Zoals uit zijn proefschrift blijkt is Baudet bekend met de intellectuele traditie van het Franse fascisme’

Thierry Baudet lijkt geïnspireerd door het Franse debat. Hij heeft een essay over Houellebecq geschreven en Finkielkraut en Zemmour hebben zijn proefschrift De aanval op de natiestaat aangeprezen. Welke rol speelt het Franse debat over de multiculturele samenleving voor de denkbeelden en het optreden van Thierry Baudet? Is Frankrijk hét land waar hij zijn inspiratie vandaan haalt?

‘Het valt wel mee met die invloed, denk ik hoor. Uit niets blijkt dat hij het Franse intellectuele debat serieus volgt. Wel kent hij een aantal rechtse intellectuelen persoonlijk, als ook enkele uiterst rechtse politici, zoals Jean-Marie Le Pen en Julien Rochedy, oud-voorzitter van de jongerenorganisatie van Front National. Zoals uit zijn proefschrift blijkt is Baudet bekend met de intellectuele traditie van het Franse fascisme. Op Twitter liet hij zich bewonderend uit over omstreden schrijvers als Maurice Barrès en Pierre Drieu la Rochelle.

Die laatste schreef een roman waar hij zijn eigen bekering tot het fascisme uiteenzette. Hij zegt sterk beïnvloed te zijn door het cultuurpessimistische boek La Défaite de la pensée (De ondergang van het denken) van Alain Finkielkraut, waarin de nivellering in de cultuur, het consumentisme en het relativisme worden gehekeld. En hij heeft een essay over de romancier Michel Houellebecq geschreven, waaruit bleek dat hij goed bekend is met diens werk.’

Binnen Forum voor Democratie wordt zo nu en dan geschermd met de omvolkingstheorie, begin dit jaar deed Theo Hiddema dat nog in NRC. Het idee is dat de oorspronkelijke Europese bevolking wordt vervangen door nieuwkomers uit het Midden-Oosten en Afrika. U heeft de bedenker van deze beruchte complottheorie geïnterviewd: Renaud Camus, auteur van Le grand remplacement. Wat vindt Camus ervan dat Brenton Tarrant met beroep op deze theorie 51 moskeebezoekers in Nieuw-Zeeland vermoordde?

‘Camus voelt zich hier niet verantwoordelijk voor. Hij zei me te huiveren van iedere vorm van geweld. Renaud Camus is een estheet. Ziet hij bloed, dan hangt hij bij wijze van spreken aan het plafond. Ernaar gevraagd neemt Camus afstand van geweld, maar hij schrijft dit niet nadrukkelijk op. In zijn werk heeft hij het over immigranten als ‘kolonisten’, spreekt over een ‘bezetting’, roept op tot ‘verzet’. Maar hij schrijft er niet bij dat dit vreedzaam moet zijn. Dan kunnen mensen wel eens vreemde conclusies trekken.’

Wat vindt u? Draagt Camus verantwoordelijkheid?

In juridische zin is Camus niet verantwoordelijk, maar in moreel opzicht wel. Hij trekt in zijn werk ook parallellen met de Duitse bezetting, hoewel hij dus weer niet schrijft dat we de wapens moeten oppakken. Maar wie denkt aan het verzet tegen de Duitse bezetting, die denkt aan gewapende groepen, toch?’

Hoe populair is Camus’ gedachtegoed in Frankrijk?

‘Hij heeft veel aanhangers. Hoewel hij uit de rechts-radicale underground komt, gelooft ongeveer de helft van de Fransen, zo blijkt uit enquêtes, dat er zoiets als een ‘grand remplacement’ bestaat. Vijftig procent van de Fransen steunt ook de gele hesjes. Waarmee ik overigens niet wil beweren dat dit precies dezelfde groep is. Maar het zegt wel iets over de diepe afkeer die in Frankrijk leeft tegen het establishment, zij die het in de politiek, de media, de cultuur en de economie voor het zeggen hebben.

Er is een grote kloof tussen perceptie en werkelijkheid. Angstbeelden als le grand remplacement worden aangejaagd door beelden die via social media worden verspreid. Migratie wordt met misdaad geassocieerd. Als je mensen vraagt hoeveel moslims er in Frankrijk wonen, dan schatten ze dit aantal doorgaans veel te hoog in. Er is een gevoel dat Frankrijk aan invloed inboet, een ondergangsstemming zelfs. Veel mensen voelen zich bedreigd. Ze trekken zich terug in hun eigen groep. Camus raakt bij zulke mensen een gevoelige snaar.’

Frankrijk is, zoals u telkens heeft benadrukt, een land van gigantische tegenstellingen. Hoe zou Frankrijk de kloof eigenlijk het beste kunnen overbruggen, denkt u?

‘Het punt is dat Frankrijk weliswaar beroemde bruggen kent, denk aan de Pont des Arts of het viaduct van Millau, maar geen land van bruggenbouwers is. De politieke cultuur is doordrongen van conflict. Gewelddadige demonstraties hebben onder Hollande een hoge vlucht genomen, met het ultralinkse black bloc dat een spoor van vernieling door de hoofdstad trekt. Vorig jaar deden veel grote vakbonden niet mee aan de 1 mei-optochten, omdat ze niet met het straatgeweld geassocieerd wilden worden. Van de gele hesjes werd eerst gezegd dat ze bij aanvang van de kerstvakantie wel zouden afhaken, maar ze bleven komen.

‘Als Macron, toch geen onredelijk mens, mensen niet kan verbinden, wie dan wel?’

De verschillen, politiek, economisch, cultureel, geografisch, zijn daarbij zó enorm. De politicoloog Jérôme Fourquet sprak over een ‘eilandenrijk’, en dat is een goede metafoor. Maar als iemand als Macron, toch geen onredelijk mens, mensen niet kan verbinden, wie dan wel? De sfeer in een stad in Parijs is de afgelopen jaren enorm verhard.’