Nadia Moussaid is het boegbeeld van De nieuwe maan. De Kanttekening sprak haar. ‘First of all you’re a human being, dat moeten we niet uit het oog verliezen.’

Het is rustig op de redactie van De nieuwe maan. De laatste aflevering van 2017 is net achter de rug. In januari begint een nieuwe reeks. De presentator van de talkshow, Nadia Moussaid (33), heeft eigenlijk vakantie, maar ze is toch aanwezig op de redactie. Ze leunt achterover en kijkt naar de zakjes zwarte bessen en andere superfoods op tafel. ‘De redactie ambieert actualiteit, het ‘gesprek van de week’ zijn, met een eigen multiculturele insteek’, legt ze uit. ‘Tv-programma’s laten een gat vallen dat wij graag opvullen.’ Wat is het doel van De nieuwe maan? ‘Moslims en migranten moeten zich herkennen in ons programma. Tegelijkertijd willen we aan de rest van Nederland laten zien dat ‘de allochtoon’ niet bestaat en er veel diversiteit is. Onze doelgroep is heel breed. Als er alleen moslims naar De nieuwe maan kijken, vinden we het programma niet geslaagd. We willen dat Truus van drie hoog achter het ook interessant vindt. Dat is gelukkig ook zo. We krijgen veel mails na de uitzendingen van mensen die schrijven dat ze iets hebben opgestoken.’

Een onderwerp dat recent is behandeld in het programma is de Me too-discussie. ‘Daar was terecht veel media-aandacht voor’, vindt Moussaid. ‘Maar wat seksueel geweld betekent als je een niet-westerse achtergrond hebt, werd nergens besproken. Wij hebben het onderwerp wel vanuit dat perspectief behandeld. De directeur van het Bijlmer Parktheater, Ernestine Comvalius, vertelde bij ons over het misbruik dat ze als jong meisje meemaakte en waarom daar nooit over gepraat werd. In de Surinaamse cultuur hang je de vuile was niet buiten. Datzelfde speelt in de moslimgemeenschap. Saïda el-Hantali, een Marokkaanse, zei dat ze boos was op haar moeder, omdat ze wist van het misbruik, maar net deed alsof het er niet was. In plaats van haar dochtertje te steunen, was ze bezig met het redden van de ‘familie-eer’. Het is zo belangrijk dat jonge islamitische meisjes dit zien. Want het is echt baanbrekend hoor, dat een vrouw met hoofddoek openlijk op tv vertelt over het misbruik dat ze meemaakte, en zegt ‘ik hoef me niet te schamen, het is geen schande, het was niet mijn fout’. Moslimvrouwen herkennen zich niet in de verhalen van de witte vrouwen die bij Pauw en De wereld draait door zitten. Dat is een heel andere seksuele moraal.’

Hoe gaat het met de diversiteit in de media?
‘Die moet veel beter. En dan gaat het wat mij betreft niet alleen over kleur, maar ook over man-vrouw-verhoudingen. Op de hoge posities zitten vooral mannen en daar zijn ook nog eens heel weinig mensen met een migratieachtergrond bij. Je identificeert je met mensen die op je lijken. De witte man kiest de witte man, zo werkt dat. Dat is een element. Maar emancipatie gaat gewoon ook heel traag. Als je kijkt naar de migratiestromen, dan duurt het gewoon even voordat de migrant maatschappelijk succesvol is. Ik heb het gevoel dat er al veel is veranderd. Onze redacteuren hebben wortels in Afghanistan, Irak, Marokko, Turkije en Brazilië. Oud-collega’s zijn doorgestoten, naar de NOS bijvoorbeeld. Het gaat erom dat je een beetje out of the box durft te denken. Geef mensen een kans. Begrijp dat het ook over andere kwaliteiten moet gaan, over het netwerk dat ze meebrengen, de andere inzichten die je hebt als je bij een minderheid hoort.’

Een manier om daar iets aan te veranderen is positieve discriminatie.
‘Ja, en dat vind ik erg goed. Mijn carrière begon bij MTNL, Multiculturele Televisie Nederland. Daarna ben ik dankzij een speciale subsidie bij AT5 terechtgekomen. Dan kun je wel denken ‘oh, maar dat is omdat je allochtoon bent’, maar dat kan me niets schelen. Als je het niet goed doet, lig je er zo weer uit. Het gaat erom dat je een voet tussen de deur krijgt. Ik heb geluk gehad. Ik heb antropologie gestudeerd en dan liggen de banen niet voor het oprapen. Voordat ik ging studeren, werkte ik voor het ministerie van Economische Zaken in Den Haag. Op een gegeven moment was ik aanwezig bij een seminar met een inkomende missie van ministers uit Soedan. Ze vertelden in geuren en kleuren over de kansen daar in olie en gas. Over de oorlog in de Soedanese regio Darfoer werd met geen woord gerept. Ik werd er gewoon misselijk van en dacht ‘wat doe ik hier?’
Ik wil iets veranderen in de wereld.’

Hoe gaat het met moslims in Nederland?
‘Daar maak ik me wel zorgen om. En dat zijn ook de zorgen van alle mensen die wij aan tafel hebben gehad. Eén van de laatste afleveringen van De nieuwe maan ging over islamofobie. In Enschede heeft de extreem-rechtse organisatie Pegida actie gevoerd tegen de bouw van een grote moskee. Pegida-aanhangers zetten een soort nepkerk op de bouwlocatie, een zogenaamde priester wijdde het kruis in met een wc-borstel en varkensbloed. Heel heftig vind ik dat, net als gelukkig heel veel andere mensen. De burgemeester van Enschede heeft de actie scherp veroordeeld en maakte een vergelijking met de Ku Klux Klan. Maar op social media zag je ook comments van mensen die achter deze actie staan. Die afkeer van de islam en moslims raakt me wel. Als je nu een jongetje of meisje bent met een islamitische achtergrond op de basisschool en je hoort wat er allemaal gezegd wordt, dan heb je het niet makkelijk.’

Spant de politiek zich voldoende in?
‘De minister voor Rechtsbescherming, Sander Dekker, zegt dat beveiliging en bedreiging eerst de eigen verantwoordelijkheid van moskeeën is. In ons programma is daar vervolgens weer kritisch op gereageerd, onder andere door Farid Azarkan, Tweede Kamerlid namens Denk, die dit holle woorden vindt, en sociaal wetenschapper en islamofobieonderzoeker Ineke van der Valk, die vindt dat je het veel breder moet trekken. Van der Valk ziet het niet alleen als een probleem van moskeeën, maar als een probleem van heel de samenleving, waarbij grondrechten worden geschonden, waaronder de vrijheid van religie.’

Wat vind je van Denk? Je hoort weleens mensen zeggen dat deze partij moslims probeert op te zetten tegen niet-moslims.
‘Ik zie een partij als Denk als een vorm van emancipatie. De partij trekt kiezers aan, vaak met een migratieachtergrond, die zich niet gehoord voelen door andere politieke partijen. Maar er zijn ook genoeg mensen die Turks of Marokkaans zijn die op andere politieke partijen stemmen. Ik denk dat het goed is dat wij al die diversiteit laten zien op tv. Met De nieuwe maan willen we een goede talkshow maken die ingaat op de actualiteit. Maar natuurlijk hopen we dat kijkers er ook van leren en dat onderling begrip toeneemt. Ik zou het mooi vinden als de angel eruitgehaald kan worden, want er is zoveel spanning in de samenleving. Kijk maar naar allerlei rapporten, de polarisering is gigantisch. Als we dat een beetje kunnen temperen, ben ik heel gelukkig.’

Hoe doe je dat, de polarisering tegengaan?
‘Door de nuance te zoeken, de dialoog aan te gaan. Dat is waar het uiteindelijk om moet gaan, je proberen in anderen te verplaatsen en begrip op te brengen. Dat zag je goed in onze laatste aflevering (24 november, red.): anti-Zwarte Piet-activisten vertelden over de intimidaties waar ze mee te maken hadden. Maar er zat ook een Friese politicus aan tafel die de voorstanders van Zwarte Piet wel begreep. Naar de ander luisteren is zo belangrijk. Op de redactie zeggen we vaak tegen elkaar ‘je kunt niet alleen voor je eigen vrijheid of rechten vechten en de rest laten stikken’. Het was ook de boodschap van de filmmaker Lidija Zelovic in diezelfde uitzending. Ze reageerde op het vonnis in de zaak tegen Radko Mladic, oud-generaal van het Bosnisch-Servische leger en verantwoordelijk voor de genocide in Srebrenica. Ze vertelde dat de situatie in voormalig Joegoslavië slechter is dan voordat de oorlog in 1991 begon. Voor de oorlog was eenenveertig procent van de huwelijken gemengd. nu nul procent. Er is een soort apartheid daar. Ze zei ‘reduceer me niet tot mijn religie en afkomst’. Dat is een uitspraak die ik ook hoorde toen ik in Bosnië was. First of all you’re a human being, dat moeten we niet uit het oog verliezen.’

Je hoort weleens zeggen dat de polarisering in Nederland doet denken aan de situatie in Joegoslavië voor de oorlog.
‘Ja, deze tijd heeft bepaalde symptomen die er toen ook waren. Maar goed, we zijn er zelf bij hè. Zelovic is half-Servisch, half-Kroatisch en opgegroeid in Sarajevo. Ik vond dat ze wel een genuanceerde kijk had op de situatie waarin haar vaderland nu zit. Ze begreep de verschillende perspectieven en had ook kritiek. Ze heeft een documentaire gemaakt over haar eigen familie, My own private war. Ze vertelde heel eerlijk dat ze haar vader altijd als een geweldige man zag. Hij leerde haar open naar de wereld kijken. Maar door de oorlog is hij op een gegeven moment heel Servisch geworden, zo van ‘als zij dit doen, dan doen wij dat’, terwijl hij nota bene professor is. Zelovic denkt dat dat komt doordat het leed van de oorlog zo groot is dat mensen niet meer zuiver kunnen kijken. Het enige dat ze nog kunnen is proberen het eigen verdriet het hoofd te bieden. Het leed van de ander, daar is dan helemaal geen ruimte meer voor.’

De nieuwe maan is vanaf 7 januari om 23.10 uur weer te zien op NPO2.

‘Zijn voornaamste drijfveer zat altijd in hemzelf, de ambitie en de ziekelijke behoefte om altijd gelijk te krijgen.’

Christiaan Snouck Hurgronje (1857-1936) bekeerde zich tot de islam en liet zich besnijden. Hij was arabist, islamoloog, avonturier, spion en leidde een dubbelleven. Journalist Philip Dröge tekende zijn levensverhaal op in het vorige maand verschenen boek Pelgrim: leven en reizen van Christiaan Snouck Hurgronje. De Kanttekening sprak Dröge.

Wat voor man was Hurgronje?
‘Hij was een zeer intelligente man, maar qua karakter heel moeilijk. Ik heb het idee dat hij aan borderline leed, een persoonlijkheidsstoornis, waardoor mensen vaak erg kwaad kunnen worden en waarbij die kwaadheid zichzelf voedt. Dat was bij hem het geval. Hij kon zich ergeren aan domheid, vooral bij mensen die het voor het zeggen hadden in de maatschappij, waarbij hij erg fel kon zijn, maar hij had ook een ontzettend goed gevoel voor humor. Ik heb regelmatig om zijn boeken moeten lachen.’

Hij was een bekend arabist. Waarom heeft hij zich bekeerd tot de islam?
‘Dat komt door een ander deel van zijn persoonlijkheid, namelijk zijn geweldige ambitie. Hij wilde naar Mekka en had zwaar de behoefte om de eerste moderne, westerse wetenschapper te zijn die in Mekka verbleef en dat is hem gelukt. Hij heeft daar alles voor over gehad, inclusief moslim worden en het besnijden dat toen nog zonder verdoving gebeurde. Ik denk niet dat de islam hem aansprak vanuit een geestelijke overtuiging, maar dat het meer hoorde bij een fascinatie voor het gebied. Als je daar ook maar iets wilde, dan moest je volgens hem moslim zijn, want anders kreeg je er niets gedaan. Voor hem was er dus geen andere optie. Maar hij vond het wel oprecht interessant, alhoewel hij het geloof op papier, dus de Koran, vele malen interessanter vond dan in het dagelijks leven. Hij kon daar schamper over doen, omdat veel mensen in Mekka dingen deden die absoluut verboden waren in de Koran, maar die in de praktijk gewoon gedaan werden.’

Zoals?
‘Zoals het bedrijven van prostitutie op geheime plekken in Mekka. Dat heette dan geen prostitutie, want dat mocht niet van de profeet, maar een tijdelijk huwelijk sluiten. Er werd geld geleend tegen woekerrentes, terwijl het geloof rente niet toestaat, maar dan heette het ineens geen rente en dan mocht het wel. Daar kon hij zich druk om maken, maar hij vond het vooral heel erg grappig. Zijn fascinatie voor de islam was verder puur gebaseerd op de Koran.’

Is hij ook moslim geworden om de moslims daar beter te kunnen bestuderen?
‘Natuurlijk. Het was de tijd van de participerende observatie, waarbij je bij mensen gaat wonen en bekijkt wat ze doen. Wetenschappers dompelden zich echt onder in een cultuur en hij deed dat in het Midden-Oosten. Anders zou hij dit ook nooit kunnen doen. Zijn ambitie was zo groot dat hij er alles voor over had.’

In hoeverre was hij een oprechte moslim?
‘Dat is lastig te zeggen. Ik heb ter voorbereiding van dit boek islamologen gesproken en die zeiden dat hij precies deed wat er in de Koran staat. Geen varkensvlees eten, geen wijn drinken en hij vastte tijdens de ramadan. Hij deed alles wat God had bevolen. Net als andere moslims hield hij zich aan de letter van de wet, de geest van de wet is een concept dat binnen de islam niet zo sterk is. Het was een soort rol die hij speelde, de rol van de vrome moslim, maar zodra er geen moslims in de buurt waren, dan nam hij heus wel weer een wijntje of at hij weer eens een spekje.’

Voerde hij een toneelstukje op?
‘Jazeker, maar met een rol die hij wel perfect beheerste. Hij wist van A tot Z wat hij moest doen om geen opzien te baren. Sterker nog, hij wees soms andere moslims terecht. Hij wist precies hoe het in elkaar zat, maar op een gegeven moment kon hij dat wel weer als een soort masker afdoen.’

Was die rol nodig voor zijn onderzoek?
‘Zeker en ook voor andere informatie. Nederland kon Atjeh niet veroveren en dacht dat het misschien wel zou lukken door er mensen heen te sturen. Maar dat waren geen moslims en dus mislukte het. Hurgronje bleef in de rol van pelgrim, ook toen hij in Nederlands-Indië aankwam. Zo reisde hij door het land, sliep bij iedereen en had alleen maar contact met Indonesiërs. Hij dook echt in de samenleving om die goed te leren kennen en dat deed bijna niemand anders.’

Hij was daar niet alleen voor eigen onderzoek, maar ook als spion van de Nederlandse staat?
‘Hij was een heleboel dingen tegelijk en ook het werk als spion was een rol die hij speelde. Zijn eerste missie naar Mekka was voor de Nederlandse staat. Die betaalde ontzettend veel geld om er eindelijk achter te komen wat daar allemaal gebeurde. Later gebeurde dat in Atjeh, waarbij hij Nederland echt geholpen heeft om Atjeh te onderwerpen. Hij was een man met vele gezichten.’

Was hij zuiver op de graad?
‘Vanuit Nederland gezien wel natuurlijk. Zijn meest succesvolle missie is Atjeh geweest. Nederland kreeg daar niets voor elkaar en hij wees het Nederlandse leger echt de weg, vertelde hoe ze het moesten aanpakken. Het werkte, dus vanuit Nederland gezien was dat goed. Hij heeft daar ook veel erkenning voor gehad. Dat stond groots in de kranten en hij werd geroemd om zijn advies, waardoor het Nederland gelukt is om Atjeh te onderwerpen.’

Toch had hij geen hoge dunk van de mensen die hij bestudeerde?
‘Nee, dat klopt. Zeker op Atjeh, waar de mensen wel moslim waren, maar niet echt wisten wat er in de Koran stond. Hij meende dat de Verlichting er nog moest doorbreken. Daarom heeft hij geholpen dat gebied te veroveren, want hij dacht echt dat als de Nederlanders er de baas zouden zijn, het beter zou worden. Dat er wegen aangelegd zouden worden, ziekenhuizen gebouwd zouden worden en dat het dan goed zou komen met het gebied. Ik denk dat dat één van zijn redeneringen is geweest.’

Had hij ook een persoonlijk belang om als spion te werken?
‘Hij wilde vooral gelijk krijgen. Hij is altijd een wetenschapper gebleven, ook al werd die lijn op een gegeven moment wel erg dun en was hij vooral bezig met politiek. Hij wilde gelijk krijgen door te laten zien hoe Atjeh te veroveren was. Aanvankelijk deed de Nederlandse staat daar niets mee. Toen ze dat wel deed, kreeg hij gelijk. Hij was heel verheugd over het feit dat wat hij had gezegd uitkwam. Het zal ook deels ideologisch zijn geweest, omdat hij overtuigd was van de heilzame werking van de Nederlandse beschaving, waar hij later op teruggekomen is. Later pleitte hij voor een onafhankelijk Indonesië. Zijn voornaamste drijfveer zat altijd in hemzelf, de ambitie en de ziekelijke behoefte om altijd gelijk te krijgen.’

Waar was de Nederlandse staat bang voor? Waarom huurde ze hem in?
‘Extremisme. Hetzelfde als nu. Dat was één van de opmerkelijke dingen die ik vond toen ik onderzoek aan het doen was voor mijn boek. De parallellen tussen nu en toen zijn groot. Er was toen ook al een islamitische staat en men vroeg zich af hoe dat werkte en of de gematigde islam wel bestond. Er was grote behoefte bij de staat om informatie te krijgen en om te zien hoe mensen in elkaar zitten. Hurgronje was iemand die een tipje van die sluier kon oplichten. Er was onbegrip tussen moslims en het Westen. Het Westen en de islam komen nu nog steeds in aanvaring met elkaar, net als toen. Het verhaal van Hurgronje is dus nog steeds actueel.’

Was je er verbaasd over dat toen dezelfde soort dingen speelden als nu?
‘Ja. Ik had niet gedacht dat de parallellen zo sterk zouden zijn. Er werd een islamitische staat opgericht in dat gebied, waarbij de koloniale machten eruit werden gegooid. De parallel met Amerika en Irak dringt zich op. Vanuit allerlei landen kwamen moslims daarnaartoe om mee te vechten en wat er nu of de afgelopen jaren in Nederland is gebeurd en in Syrië, is een volkomen herhaling van zetten. Ambtenaren moesten toen nadenken of er een gevaar zou zijn voor Nederland. Toen kwam Hurgronje om de hoek kijken.’

En met zijn hulp is Atjeh veroverd?
‘Klopt. En toen kwam de vraag ‘wat moet je doen met die mensen die zijn verslagen?’ Eén van de dingen die Nederland toen deed was het aanstellen van imams die pro-Nederlands waren, zodat er wat meer controle was.’

Was zijn onderzoek een dekmantel voor zijn werk als spion?
‘Ja en nee. Hij wilde graag naar Mekka en kreeg de kans om daar heen te gaan dankzij de Nederlandse staat die wat inlichtingen wilde. Hij was de baas over zijn opdracht, hij had die ambitie en hij gebruikte als het ware de staat om die ambitie waar te maken. Later zie je dat de staat hem gebruikt. De staat wilde meer inlichten over Atjeh en stuurde hem er daarom heen. Hij was toen ook in dienst van de staat en kon moeilijk weigeren. Maar het was een vrij slechte dekmantel, want iedereen wist op een gegeven moment dat hij voor de staat werkte. Dat stond zelfs in de krant. Als de moslims in Indonesië de krant hadden opengeslagen hadden ze kunnen zien dat hij voor de staat werkte. Nederlandse journalisten in Nederlands-Indië schreven daar ook over. Ze vroegen zich af of hij een oprechte moslim was of bij hen hoorde en dus spioneerde voor Nederland. Het was een symbiotische relatie. De staat had veel aan zijn informatie en hij had veel aan de centjes van de staat. Het werkte twee kanten uit.’

Werd hij als moslim geaccepteerd?
‘Totaal, dat is het verbazingwekkende. Hij werd gezien als een soort halfgod. Men was diep onder de indruk van hem. Nu is dat overigens anders. Hij wordt nu in Indonesië gezien als een verrader die maar één belang voor ogen had, dat van de Nederlandse staat.’

Heeft hij ooit ergens spijt van gehad?
‘Ja, hij heeft spijt gehad van Atjeh. Aan het einde van zijn leven heeft hij in een interview gezegd dat Nederland Atjeh niet heeft gebracht wat hij hoopte, namelijk een bepaalde mate van beschaving, terwijl Nederland alleen maar het gebied wilde veroveren. Hij had meegewerkt aan iets waar hij verre van had moeten blijven.’

Wat heeft hij als eerste bekeerling betekend voor de islam in Nederland?
‘Hij heeft begrip gekweekt in de ruimste zin van het woord. Hij heeft laten zien hoe het geloof in elkaar zit en wat de drijfveren van die mensen waren. Eén van zijn grootste verdiensten is dat hij foto’s heeft genomen van Mekka. Er is veel veranderd en niemand had nog geweten hoe het er toen uitzag als hij dat niet had gedaan. Hij heeft de elite laten wennen aan de islam.’

‘Identiteitspolitiek mobiliseert mensen op basis van oninhoudelijke verschillen, leidt af van zakelijke beleidsdiscussies en ondergraaft een bredere gemeenschapszin.’

‘Wit privilege’, ‘institutioneel racisme’, ‘identiteitspolitiek’: termen die de afgelopen tijd steeds meer en meer onderdeel zijn geworden van het racismedebat in Nederland. Daar heeft socioloog Eric Hendriks een sterke mening over. Hij moet bij termen zoals ‘wit privilege’ en ‘institutioneel racisme’ denken aan de Grote Proletarische Culturele Revolutie onder Mao Zedong. Hij betoogt dat identiteitspolitiek groepen tegen elkaar opzet door huidskleur te politiseren. ‘Identiteitspolitiek leeft van narcistische zelfvieringen. Via de zelfvieringen van prominenten met wie we ons identificeren of die bij ‘onze’ groep horen, vieren we onszelf’, zo schrijft hij in een opiniestuk in deze krant. Maar zelf is hij lid van een partij die ook identiteitspolitiek voert, FvD (na dit interview zegde Hendriks zijn lidmaatschap van FvD op; zie laatste alinea). Wat is zijn reactie daarop? De Kanttekening sprak hem daarover, maar ook over onder meer democratische en autoritaire regimes, oriëntalisme en China.

Hoe is het om als blanke westerling te leven in China?
‘Je bent een exotische vogel. Men plaatst blanken in een aparte categorie, ten voordele of nadele. Het leverde me op de sociologiefaculteit vrijheid op. Ik was de enige buitenlandse onderzoeker. Niemand wist wat ze met me aan moesten, wat voor opdrachten ze me konden toevertrouwen. Daarom kon ik jarenlang ongestoord doen waar ik zin in had. De politieke commissaris op mijn afdeling heeft mijn Engelse publicaties gearchiveerd, maar ik denk niet dat ze iets heeft gelezen. Of misschien is het haar wel opgevallen dat m’n publicaties vol kritiek op de Communistische Partij, de CCP, staan, maar dacht ze: dit laten we lopen. Ik ben niet invloedrijk genoeg om problemen te veroorzaken, hoewel ik wel m’n best doe.’

Is racisme een wijdverbreid probleem in China?
‘Ja, zwarte buitenlanders worden gediscrimineerd en men denkt essentialistisch over ras. Men heeft moeite met het onderscheid tussen huidskleur enerzijds en cultuur, nationaliteit en individueel denken anderzijds. Chinezen zijn erg verbaasd om bijvoorbeeld een zwarte Nederlander tegen te komen. Nederlanders waren toch blank? Zelf definiëren ze de Chinese nationaliteit als iets etnisch. Dat is onderdeel van China’s gesloten karakter. Die geslotenheid komt oorspronkelijk voort uit de xenofobe Oost-Aziatische cultuur, maar de staatspropaganda verergert de situatie. De anti-westerse propaganda in het onderwijs en de media heeft zich in de verbeelding van de mensen genesteld. Als er ruzie over iets is, dan begint men soms uit het niets te schreeuwen dat je als blanke schuld draagt voor de Opiumoorlogen met Groot-Brittannië (Eerste Opiumoorlog 1839-1842, Tweede Opiumoorlog 1856-1860, red.) of de invasie van de Acht Landen Alliantie in 1900.’

Wat moet er in China gebeuren om de gesloten hiërarchische cultuur waarin nauwelijks ruimte is voor debat en kritiek te doorbreken?
‘Je zou eerst ‘s werelds meest uitgebreide censuurmachine uit moeten zetten en de CCP, de machtigste organisatie op aarde, af moeten schaffen. Maar het probleem is nog breder. Men voert nergens discussies. Er wordt weinig onderscheid gemaakt tussen ruzie en inhoudelijke discussie. Beide zijn onharmonisch en dus slecht. In de praktijk verbergt men meningsverschillen totdat het iemand teveel wordt. Dan volgt een woede-uitbarsting. Eén van mijn Chinese studenten gaf me een dieper inzicht in de achterliggende psychologie. Ik hielp hem met zijn aanmelding voor de University of Chicago. Hij had een motivatiebrief geschreven waarin hij trots beschreef hoe hij discussies altijd vermijdt door zijn mening achter te houden. Zijn hoop was, zo schreef hij, dat meningsverschillen uiteindelijk vanzelf verdwijnen. Ik heb drie gesprekken lang geprobeerd hem uit te leggen dat Amerikaanse universiteiten en zeker de University of Chicago inhoudelijke discussies juist goed vinden en van studenten een actieve bijdrage verwachten. Vanuit het Chinese perspectief is het onlogisch om intellectueel conflict als iets productiefs te zien.’

Waarom heeft China geen politieke oppositie die voor verandering kan zorgen en waarom heeft het land zo weinig vrijdenkers voortgebracht, vergeleken met bijvoorbeeld de westerse Verlichting in de achttiende eeuw?
‘De politieke oppositie krijgt geen ruimte. De staatscontrole reikt tot in alle haarvaten van de maatschappij. Het gaat verder dan in ‘gewone’ autoritaire landen zoals Turkije en Rusland. Alle bedrijven, instellingen, scholen en universitaire faculteiten hebben een politieke commissaris. Er hangen overal camera’s met gezichtsherkenning. De CCP waakt over ‘onze veiligheid’ en de maatschappelijke ‘harmonie’. De vraag waarom de Chinese filosofische traditie minder kritische vrijdenkers voortbracht dan de Verlichting is sociologisch te verklaren. De Chinese filosofie was als sociaal veld minder gedifferentieerd van politiek en religie. In de keizerlijke tijd werd China gedomineerd door de confuciaanse mandarijnenelite die alle vormen van macht, prestige en kennis in zich trachtte te verenigen. Na een geslaagd confuciaans staatsexamen, klommen mandarijnen op in de staatsbureaucratie. Ze fungeerden als ‘totale mensen’ en waren tegelijkertijd politicus, bureaucraat, rechter, priester, kunstenaar en filosoof. Er bleef geen ruimte voor een onafhankelijk filosofische veld over. Nu schreven confuciaans mandarijnen zelf filosofische teksten, maar omdat hun filosofie zo verweven was met religie en politieke macht, miste ze de kritische afstand die de achttiende-eeuwse Europese filosofie kenmerkte. Dat is het sociologische verhaal. Inhoudelijk bezien, was de idee van het natuurrecht, een hoger universeel recht dat boven de overheid staat, cruciaal voor de kritische westerse filosofie.’

Wat is je visie op de onderdrukking van Oeigoeren en Tibetanen in China?
‘China koloniseert Tibet en het Oeigoerse Xinjiang. Er woonden daar geen Chinezen totdat die er door de partijstaat om strategische redenen neergezet werden. De Tibetanen en de Oeigoeren staan cultureel ver van de Chinezen af, spreken andere talen, belijden onderdrukte religies en voelen zich niet Chinees. China voelt zich het historische slachtoffer van westers en Japans kolonialisme, maar als ze zelf koloniseert, is ze zich van geen kwaad bewust.’

Wat is de grootste misvatting in het Westen over China?
‘Dat China in de race is om de leider van de geglobaliseerde wereld te worden. Iedere keer als Donald Trump een akkoord dwarsboomt of zijn Chinese ambtsgenoot Xi Jinping wat praat over samenwerking, vragen de Amerikaanse bladen zich af of Xi’s China op het punt staat de Amerikaanse leiderschapsrol over te nemen. Dat kan helemaal niet. Ook als China de VS qua bbp voorbijstreeft, kan ze vanwege haar structuur het Amerikaanse leiderschap niet overnemen. De Amerikaanse leiding is gedifferentieerd. De VS leidt in een tal van geglobaliseerde velden, zoals de informatietechnologie, het geldwezen, de wetenschap en de media. Het is niet zo dat het Witte Huis de wereld domineert met een grote partijstaat. Het gesloten China is minder sterk geïntegreerd met de geglobaliseerde wereld en bevindt zich daarom in haar periferie. Je kan niet leiden vanuit een perifere, half geïntegreerde positie. Theoretisch gezien zou een machtigere versie van het huidige Chinese regime de geglobaliseerde wereld kapot kunnen maken, maar het kan haar niet leiden. Sad!’

Is de westerse cultuur superieur aan alle andere culturen?
‘In grote lijnen, ja. Ik zeg dat zonder euforie of chauvinisme en zelfs met een zekere teleurstelling. Het is zowel voor niet-westerse regimes als voor westerlingen op zoek naar spannende alternatieven, vervelend te ontdekken dat er in onze wereld maar één licht brandt. Ik was ooit zelf op zoek naar het zogeheten ‘China-model’, omdat ik onder de indruk was van China’s snelle economische groei en organisatiekracht. Ik vroeg me af of China een alternatieve succesformule had ontdekt. Maar nee, helaas. China kan internationaal ageren als een grootmacht, omdat het in de loop van de twintigste eeuw het westerse natiestaat-model importeerde. De economische groei ontstond uit de gedeeltelijke invoering van een vrije markt en een professioneel rechtssysteem. Allemaal westers spul. De traditionele hiërarchische cultuur, de machtsconcentratie in één elite en de xenofobe geslotenheid remmen de ontwikkeling. In het hybride Chinese regime zijn de westerse elementen de productieve kracht, terwijl de traditionele elementen als een dood paard aan de wagen hangen. Dat klinkt nu kort door de bocht, maar ik heb het uitgewerkt in het essay The eternal centre: why China is not a model to emulate in het Australische blad Quadrant.’

Heb jij een oriëntalistisch blik op de wereld?
‘Nee. Maar Edward Saids hetze tegen ‘oriëntalisme’ is sowieso misplaatst. Het probleem zou zijn dat westerlingen te exotiserend naar niet-westerse culturen kijken en hun andersheid overdrijven en essentialiseren. Maar de grootste bias ligt aan de andere kant. We hebben juist de neiging om andersheid te onderschatten, omdat we onszelf te veel op de ander projecteren. Het is moeilijker om het andere in de ander te zien dan dat waarin de ander hetzelfde is. Als je naar China vliegt zie je dat ze op de luchthaven ook een McDonald’s hebben. Het vereist vervolgens tijd, moeite, intelligentie en inlevingsvermogen om de andersoortige politieke cultuur te begrijpen.’

Is cultuurmarxisme een fabeltje van rechtse denkers?
‘Cultuurmarxisme bestaat, hoewel sommigen het begrip inflationair gebruiken. En ja, slechte lui in de VS nemen het woord ook in de mond, maar dat hoort niet uit te maken. Het gaat om de duidingskracht van het begrip zelf. Ik gebruikte het woord trouwens nooit voor er in Nederland een controverse over ontstond. Ik las in China in de kranten dat het bestaan van cultuurmarxisme een gevaarlijk waanidee zou zijn en voelde me meteen geroepen tot een weerwoord. Er waren hier tijdens de Culturele Revolutie, van 1966 tot 1976, verdomme zo’n miljard mensen op de been in de strijd tegen de ‘elitaire kapitalistische cultuur’. Waarom zou ik dat geen cultuurmarxisme mogen noemen? De Culturele Revolutie liep parallel met de revolutie die in de jaren zestig begon in het Westen, die zich ook afzette tegen cultureel elitisme en de burgerlijke universiteiten. De Peking University en de University of California, Berkeley werden in precies dezelfde periode overspoeld door linkse studentenprotesten. Natuurlijk waren er ook grote verschillen tussen de twee culturele revoluties. Hoe kon het ook anders gezien het feit dat de ene revolutie plaatsvond in een totalitair communistisch land en de andere in westerse democratieën. Maar ze waren duidelijk met elkaar verbonden. In het midden van de twintigste eeuw nam het linkse activisme wereldwijd een culturele wending. De focus verlegde zich van economische naar culturele gelijktrekking. Ik schreef onlangs in de NRC over de continuïteit tussen die culturele wending en het huidige linkse activisme. Die schuilt in het dwangmatig toepassen van de simplistische tweedeling onderdrukkers-onderdrukten. Het stuk sloeg in als een bom, omdat het critici dwong de historische these omtrent cultuurmarxisme inhoudelijk te bespreken. Missie geslaagd.’

Welke landen zijn het meest democratisch en welke het meest autoritair?
‘Naast de westerse liberale democratieën, functioneren Zuid-Korea en Japan erg goed. De meeste autoritaire regimes, waaronder Turkije en Rusland, presenteren zich als liberale democratieën, omdat dat de globale standaard van legitimiteit is. Zulke landen zetten een façade op. Als het moet kunnen ze doen alsof ze een soort tweede Amerika zijn. Zelfs China heeft een fopgrondwet met vrijheid van meningsuiting en godsdienst. Dan heb je ook nog wat totalitaire regimes. Terwijl een autoritair regime pragmatisch is, alleen concrete politieke bedreigingen aanpakt en daarvoor weinig middelen nodig heeft, gebruikt een totalitair regime al zijn middelen om een utopische visie te realiseren. Een totalitair regime poogt om het gezag en de ideologie van een bepaald machtscentrum uit te breiden tot alle levensdomeinen en ziet alle weerstand als vijandig. Recente voorbeelden zijn Noord-Korea en het IS-kalifaat. Saoedi-Arabië en China zou je semi-totalitair kunnen noemen.’

Amerika richtte zich onder meer onder George W. Bush heel erg op het exporteren van democratie naar autoritaire landen. Ben jij een voorstander van dit beleid? Kan democratie überhaupt geëxporteerd worden?
‘Liberale democratie kan moeilijk aarden buiten de westerse wereld. Naast verkiezingen, politieke instituties en wetten zitten er namelijk ook een maatschappelijk middenveld en een hele cultuur aan vast. Tegelijkertijd is het naïef om te denken dat het Westen de rest van de wereld ‘met rust’ zou kunnen laten. De westerse democratie hoort bij een expansionistische westerse moderniteit. De westerse moderniteit heeft gedurende de laatste vier eeuwen, middels kolonisering en globalisering, overal ter wereld niet-westerse regimes op hun kop gezet. Kapitalisme breekt markten open. De moderne wetenschap delegitimeert traditionele kennisvelden in niet-westerse regimes. Mensenrechten zijn een universalistische bron van kritiek. Expansionisme hoort bij open, kosmopolitische regimes; die trekken de wereld in. Het keizerlijke China kon zich afsluiten en op die manier alles buiten de regio met rust laten. Maar de westerse moderniteit is nu overal een gelokaliseerde, traditieontwrichtende kracht, onder meer in de islamitische wereld.’

Hoe democratisch is Nederland?
‘Heel democratisch. Onze politieke instituten zijn transparant en dienstbaar. Onze cultuur is egalitair. We discussiëren wat af. Nieuwe partijen verbreden het debat. Wel is de journalistiek in geldnood, wat haar afhankelijker maakt van de commercie en celebrity news. De universiteiten lijden onder een overmaat aan staatsbureaucratische invloed. Delen van de geesteswetenschappen zijn overgenomen door linkse ideologie, wat de academische autonomie verkleint. Ach, zo zijn er nog wat problemen waar ik stukjes over kan schrijven.’

Waarom genieten autocratische leiders zoals Vladimir Poetin en Recep Tayyip Erdogan zo veel steun van hun landgenoten?
‘De gewone burger kan genieten van de spectaculaire leiderschapscultus zonder zich van de consequenties voor haar leven op de lange termijn bewust te zijn. Politieke tegenstanders worden gecensureerd of uitgeschakeld. Niet haar probleem, toch? Vast slecht volk. Maar vervolgens kraken de rechtsorde en het maatschappelijk middenveld. De zakenwereld, de wetenschap, de journalistiek, beroepsorganisaties en het rechtssysteem verliezen aan autonome functionaliteit. Daar gaat je maatschappelijke ontwikkelingsmotor; je toekomst.’

Sommigen vrezen dat Trump Amerika transformeert tot een autoritair land. Hoe zie jij dat? Is de Amerikaanse democratie opgewassen tegen autoritarisme?
‘Ja, want het Amerikaanse politieke systeem, met zijn vele staten en parlementen, is veel groter dan de federale executieve macht. En de pluralistische, dynamische Amerikaanse maatschappij is weer veel groter dan het politieke systeem. Toch heeft Trumps incompetentie al meer schade aangericht dan ik had verwacht. Ik las bijvoorbeeld dat de helft van de carrièrediplomaten hun werk hebben neergelegd. Daar vertrekt expertise.’

In een recente column haal je uit naar een columnist van Het Parool, Massih Hutak, omdat hij in een column Annabel Nanninga afschildert als zijn bitch. Je betoogt dat Hutaks geweldsfantasieën niet Nanninga, maar het geschreven woord onteren. Waarom haal je uit naar Hutak en niet naar bijvoorbeeld Geert Wilders? Wilders bezigt ook wel eens agressieve taal, over bijvoorbeeld Turkse en Marokkaanse Nederlanders. Vind je daar ook iets van?
‘Wilders maakt zich belachelijk met zijn lege spierballentaal. Hij zegt dat hij alle criminele Marokkaanse Nederlanders het paspoort wil afnemen. Zoiets zeg je alleen als je het hebt opgegeven om realistische beleidsplannen te formuleren.’

Ik heb vernomen dat je op verzoek van Thierry Baudet lid bent geworden van FvD. Waarom heb je gekozen voor deze partij?
‘Ik ken Thierry al een tijdje. Toen FvD een partij werd, kon ik het eerst niet steunen, omdat ik toen nog eurofederalist was! Dat paste niet. Maar toen ik eind 2016 van mijn federalistische geloof viel, appte Thierry me of ik lid wilde worden. Ik heb ingestemd, omdat ik FvD een spannend experiment vind en Thierry bewonder om zijn intelligentie, bevlogenheid en non-conformisme.’

Is er ook iets dat je niet bevalt aan hem?
‘Natuurlijk ben ik me bewust van zijn zwaktes. Hij neigt soms richting complottheorieën. Wat mij gerustgesteld is dat hij zich omringt met intelligente, zelfdenkende mensen die hem van repliek bedienen. FvD begon als discussieclub en bezit veel intellectuele diversiteit. Toch steun ik nu bij de komende raadsverkiezingen in mijn geboortestad Amsterdam niet FvD, maar CDA onder leiding van Diederik Boomsma. Soms zijn de beste volksvertegenwoordigers nog steeds onder kartelpartijen te vinden.’

Je bekritiseert identiteitspolitiek, maar bent tegelijkertijd lid van FvD. Deze partij voert ook identiteitspolitiek.
‘Identiteitspolitiek mobiliseert mensen op basis van oninhoudelijke verschillen, leidt af van zakelijke beleidsdiscussies en ondergraaft een bredere gemeenschapszin. Dat is genoeg reden om het te wantrouwen. Tegelijkertijd is het de politiek eigen om zulke identitaire laagtes af en toe aan te boren. Politici en stemmers van FvD maken zich daar ook schuldig aan. Ik zal het op mezelf betrekken: ik identificeer me stiekem met Theo Hiddema’s dwarse, dandyistische stijl. Daarin uit zich een primitief stukje van mijn politieke ziel. Het betere in mij laat zich enkel leiden door een burgerlijk verantwoordelijkheidsgevoel. De strijd voor verheven burgerschap is een eeuwige strijd tegen het lagere in onszelf.’

UPDATE – Enkele dagen na dit interview zegde Eric Hendriks zijn lidmaatschap van FvD op uit protest tegen het geheime etentje van Thierry Baudet met Jared Taylor, een racistische intellectuele inspirator van de Amerikaanse Alt-right-beweging. De Correspondent onthulde op 20 december dat dat etentje afgelopen oktober plaatsvond. Hendriks: ‘Ik heb Thierry verteld dat zijn stunt mij wantrouwig stemt en dat het op zijn minst respectloos is tegenover alle mensen die hem met regelmaat tegen beschuldigingen van racisme verdedigd hebben.’

Voorstel: Laten we het op rechts alleen nog maar over de autonome maatschappelijke velden, meritocratie en traditievernieuwing hebben. Die blanke identiteitspolitiek is nogal onprettig. Er gaat verdomme niemand meer uit eten met een Amerikaanse rastheoreticus!

— Eric C. Hendriks (@regimetheory) 21 december 2017